תפריט
שלום Anonymous ::: 2025, 02:29
Facebook
musical act magazine המגזין הישראלי לטכנולוגיות באודיו ומוסיקה Musical Act Magazine
האם להקליט חזק או חלש?
שרשרת זו הוגדרה כמועילה (250) ›
לך לעמוד 1, 2   הבא
 הגב לנושא
שימו לב: ההודעה האחרונה בשרשרת זו נכתבה לפני יותר משנה.
חשוב היטב לפני שיגור מענה לשרשרת זו
   ראשי » SoundBoard - סאונד מקצועי
  yair  
הצטרף: 21 מרץ 03
הודעות: 311
מיקום: שפלה
האם להקליט חזק או חלש?
הודעה פורסם: שישי 03 דצמ',04 08:05   
בזמן האחרון אני ניתקל בשתי אסכולות המנוגדות אחת לשניה.טכנאים האומרים לי שבדיגיטל חובה להקליט ב level חזק , כמעט עד גבול הפיק ,וזאת על מנת לנצל את כל ההדרום הדיגיטלי.לעומתם ישנם אלה הטוענים בתוקף,כי חלילה לי להקליט חזק , אלא בגבול הסביר , וזאת על מנת להשאיר מקום להדרום להיתפתח.האם מישהו צודק מבין השניים , או שאין על זה עוד החלטה ברורה?
ReuvenM
Administrator
הצטרף: 17 מאי 01
הודעות: 19380
מיקום: תל אביב
הודעה פורסם: שישי 03 דצמ',04 10:33   
אם יש מקום/חשש/תקווה שה-הדרום עלול להתפתח, כמובן שיש לבחון את נקודות השיא לרוחב הקטע, ואליהן להיצמד בקביעת רמת הגג.
אבל אם השאלה היא כללית, ומדובר בהתחשבות בשיאים בכל מקרה, יש לבחון את החומר אמנותית בין השאר.

אם הדינמיקה שלנו שוטחה עד כדי עיצום מירבי לכל הרוחב (מה שקורה הרבה בנירמול, ופחות במתיחה), לא ישנה הרבה אם נעמוד בממוצע של מקסימום או קצת פחות; הדינמיקה כבר גוהצה למדי. כאן הייתי לוקח משנה זהירות עם נגן המטרה, ומוריד ממש קצת.

אם נתחשב במערכות שבהם התחום הדינמי תזזיתי (ההבדל בין מקסימום הדרום לדיסטורשן-נוראי שואף לאפס ותלוי בספק הכוח, רמקולים ומגבר [רוב הבום-בוקסים ומערכות הי-פי מצועצעות וגם כמה מקצועיות!]) ולא בהדרום מכויל, נשאף להניח את הכל קצת נמוך מהמקסימום.
אם בזה היתה הכוונה "להשאיר מקום להדרום" (במערכת שמיעה אחרת), אז על כך מסתמכת הטענה כנראה.
אין בזה שום רע. רק יש לקחת בחשבון שיחס האות לרעש יהיה קצת נחות במערכת מקצועית, או היכן שהחומר יעמוד להשוואה עם חומרים אחרים.

אם אנו מתחשבים במערכות מקצועיות, ביחס אות לרעש, ובטוחים בגימור שלנו, אין שום מניעה לא ללכת למקסימום. זה לא " level חזק" אלא מקסימום מילה דיגיטלית (יש להתרחק כאן מדימוי האנלוגי במחשבה).
אין בזה שום רע, ואפילו מומלץ.
rockem
הצטרף: 26 אפר' 03
הודעות: 1774
הודעה פורסם: שישי 03 דצמ',04 12:40   
ראובן שתהיה בריא #biggrin

לא הבנתי שום דבר .. נתת תשובה אכול מקצועית אבל גם בשפה מקצועית
nirm123
Act Compatible
הצטרף: 06 יונ' 02
הודעות: 491
שאלה באותו נושא
הודעה פורסם: שישי 03 דצמ',04 14:41   
אני מתלבט לגבי אותו נושא אך באדרת אחרת.

אם אני ממיר כלים וירטואלים מ-midi לwav, כלומר לקבצי audio האם גם ב-export יש חשיבות לווליום ואני צריך להתייחס לעוצמות של הפסנתר המומר ככה( כלומר לשאוף לעשות export בלוול הכי גבוה לפני דיסטורשן) או שבההמרה אין חשיבות לכך אלא רק בהקלטה.

אודה מאוד לתשובה, אני מחפש הרבה זמן.

ניר.
ReuvenM
Administrator
הצטרף: 17 מאי 01
הודעות: 19380
מיקום: תל אביב
הודעה פורסם: שישי 03 דצמ',04 14:57   
מצטער. הנה עוד גרסה.
ציטוט:
אם יש מקום/חשש/תקווה שה-הדרום עלול להתפתח, כמובן שיש לבחון את נקודות השיא לרוחב הקטע, ואליהן להיצמד בקביעת רמת הגג.
אבל אם השאלה היא כללית, ומדובר בהתחשבות בשיאים בכל מקרה, יש לבחון את החומר אמנותית בין השאר.

תרגום:
אם לאורך השיר יש התפתחות או שיאים דינמיים, יהיה זה מסוכן להעמיד את הכל על מקסימום.
ההקשר האמנותי בכך שאם מדובר במוסיקה בה יש תנועה דינמית לרוב (קלאסית, פופ, רוק מלודי...), נגרום למאזין בבית, לדוגמא, להעמיד את ה"ווליום" על רמה מסוימת, המכוונת למקסימום שהוא יצפה לשמוע, או בהתאם לשיר קודם, או בהתאם לרמה החלשה בשיר (שוב, בשיר עם תנועה דינמית רחבה). ושומעי מוסיקה נוטים לשחק עם הווליום, מטבע הדברים המופקים (במקומות שונים וע:י אנשים שונים).
במקרה של הבאת המסטר למקסימום, יקשה עליו לשמוע את הקטעים החלשים בשיר, או שיצטרך לשחק עם הווליום כל הזמן, או שנאבד את הדינמיקה משהו, וזה מוביל לתרגום הבא...

ציטוט:
אם הדינמיקה שלנו שוטחה עד כדי עיצום מירבי לכל הרוחב (מה שקורה הרבה בנירמול, ופחות במתיחה), לא ישנה הרבה אם נעמוד בממוצע של מקסימום או קצת פחות; הדינמיקה כבר גוהצה למדי. כאן הייתי לוקח משנה זהירות עם נגן המטרה, ומוריד ממש קצת
.
תרגום:
אם מחוסר ידע ביצענו נורמליזציה של המשרעת הממוצעת (=שימוש בכלי כמו nornalize), או ביתר זהירות השתמשנו בכלי מתיחה (אקספנדר) או בחוכמה במשהו יותר הגיוני (Leveler למינהם) וזאת כדי להביא את כל השיר לרמה גבוהה מבלי להיכנס לעיוותים (תחושה בהאזנה שהכל חזק = רוב המיקסים של הדור החדש שלא ידע את המגנט), במקרה זה אנו מחוסנים כביכול מהבזקי דינמיקה בלתי מרוסנים (=קפיצות שיאים בווליום) שכן הכל יושב עם סגר דינמי חתום מבחינת מקסימום, מה גם שהמינימום כבר לא על הקרשים (עקב התהליך), החשש לבעיות שהוזכרו מעלה אצל המאזין קטנות בהרבה. כמשנה בטחון הצעתי להוריד ממש-בקצת קטעים שבהם זה לא נעשה קיצונית (הבאה לקצוות), פחות בעייתי בתחום המטל והרוק הכבד, בגלל אופי המיקסים המגוהץ.

ציטוט:
אם נתחשב במערכות שבהם התחום הדינמי תזזיתי (ההבדל בין מקסימום הדרום לדיסטורשן-נוראי שואף לאפס ותלוי בספק הכוח, רמקולים ומגבר [רוב הבום-בוקסים ומערכות הי-פי מצועצעות וגם כמה מקצועיות!]) ולא בהדרום מכויל, נשאף להניח את הכל קצת נמוך מהמקסימום.

תרגום:
נגני שכונה, גטו-בלאסטר, נגני דיסקים ניידים, מערכות מיני על סוללות ועל חשמל, ועוד פלסטיקים שיותר נוצצים ויזואלית מאשר אורלית, אלו מכשירים שהתחום הדינמי שלהם משתנה בהתאם למזג האוויר, הג'יפה שעל הכפתורים, כמות הקרעים ברמקול, מצב הצבירה של הסוללות ושלל האורות הנוטלים זרם מספק הכוח, ושכך ההספק שלהם שנוי במחלוקות עזות, כמו גם נתוני ההספק המוצהרים עליהם (5000 וואט, 6789 וואט ועוד כאלה נתונים מודרנים-דימיוניים יוצאי-סין).
באלה יש סכנה בהאזנה, אך מצד שני לא נראה לי שלמאזין שם אכפת. #smile

קוד:
אם בזה היתה הכוונה "להשאיר מקום להדרום" (במערכת שמיעה אחרת), אז על כך מסתמכת הטענה כנראה.
אין בזה שום רע. רק יש לקחת בחשבון שיחס האות לרעש יהיה קצת נחות במערכת מקצועית, או היכן שהחומר יעמוד להשוואה עם חומרים אחרים.

תרגום:
אם החשש לקבוע את המסטר על מקסימום נובע מהבעייתיות המוזכרת מעלה, יש בזה הצדקה. אך אם 'נחשוש מדי' ונעמיד את המיקס ביתר-רזרבה מרוחק-מהקצה, נאבד את המרחק בין האות הנקי לקרקעית הרעש, מה גם נפגע במעט בדינמיקה. לזה התכוונתי "לקחת בחשבון".

ציטוט:
אם אנו מתחשבים במערכות מקצועיות, ביחס אות לרעש, ובטוחים בגימור שלנו, אין שום מניעה לא ללכת למקסימום. זה לא " level חזק" אלא מקסימום מילה דיגיטלית (יש להתרחק כאן מדימוי האנלוגי במחשבה).
אין בזה שום רע, ואפילו מומלץ.

תרגום:
אם אנו בראש מקצועי חסר פשרות, שאומר שיש להוציא תוצאה לפי הספר, אך ראש שגם אינו מתחשב בשוק המורכב גם מנגני בננה ומערכות היי-פיי בלתי שפויות (=ציוד חרא)...
במקרה של הליכה למקסימום, גם כך אין בשביל מה להשאיר מרווח דיגיטלי, שכן בדיגיטל אין ממש "מעבר למקסימום", ומכאן שננצל את רוחב הדגימה הנקובה (נגיד, 16 ביט של דיסק) עד למקסימום הדינמיקה שהוא מרשה, וזאת ללא עיוותים מבחינת המוצר שלנו. השאר- שישברו את הראש עם הציוד שלהם, או שישמעו בציוד תקני.

זה אולי מסביר שכל מי שטוען לכאן או לכאן, כנראה מגיע מאחד הכיוונים שהזכרתי.
ReuvenM
Administrator
הצטרף: 17 מאי 01
הודעות: 19380
מיקום: תל אביב
הודעה פורסם: שישי 03 דצמ',04 15:02   
ניר,
ייצוא, או גיהוץ הכלי הוירטואלי לאודיו, כמוהו כהקלטה או הנצחה למדית אחסון.
אסור להתייחס לרמת ה'הנצחה' הזו בהקשר של המיקס, לאמור, לא מעבירים את הכלי בעוצמה שבה הוא יישמע בסופו של המיקס עם שאר הכלים בשיר, אלא במקסימום במלוא הדרו, וזאת לשמור על יחס אות לרעש וניצול מירבי של רוחב המילה הדיגיטלית.
בצורה זו הוא משמש כ"חומר גלם" לאותו תפקיד מונצח, יכיל תמיד את המירב שאפשר להוציא מאותו כלי, ותמיד אפשר לקבוע אותו על הרמה הדרושה בזמן מיקס, מה גם שהוא יהיה שקט הרבה יותר.
ההסבר הנ"ל מתאים לכל הקלטה של ערוצים, שכפול, מיזוג, רינדור והנצחה של כלי או תפקיד בודד בתצורה שהיא (סרט מגנטי, זיכרון, כונן..).
Zooot
S.Supporter
הצטרף: 19 מאי 01
הודעות: 2814
Re: האם להקליט חזק או חלש?
הודעה פורסם: שבת 04 דצמ',04 06:43   
yair :
בזמן האחרון אני ניתקל בשתי אסכולות המנוגדות אחת לשניה.טכנאים האומרים לי שבדיגיטל חובה להקליט ב level חזק , כמעט עד גבול הפיק ,וזאת על מנת לנצל את כל ההדרום הדיגיטלי.לעומתם ישנם אלה הטוענים בתוקף,כי חלילה לי להקליט חזק , אלא בגבול הסביר , וזאת על מנת להשאיר מקום להדרום להיתפתח.האם מישהו צודק מבין השניים , או שאין על זה עוד החלטה ברורה?


If ur recording is the sole final result , (as in a live recording in2 a 2ch master) then it should use all the available headroom - e.g. record high in order 2 sound loud on a CD and retain low level in4mation.

If other channels r 2 b DIGITALLY added in, e.g. DAW multitrack recording - it makes very little sense 2 record 40 channels hi and then use 40 faders 2 trim DOWN each file.

Digital faders have a nasty sound of their own, and within some popular DAWs the lower fader values sound even worse.

I.e. it's best 2 record each part of the digital picture so, that each componenet's fader will remain @ 0dB, composing a final file @ ALMOST full scale.

Y almost? cuz in the mastering phase, which is also a part of the picture, the engineer may use ADDITIVE eq and compression, and again it makes little sense 2 trim down the level b4 processing again.

If however the mastering engineer will have more digital headroom @ his /hers disposal - than headroom should b maxed out - 4 example recording a 16 bit file 2 b mastered in 24 bit resolution.

16 bit (& lower resolution) files r different then higher resolutions, in the sense that low level data is easily lost if recording low, so they generally should b maxed out, if the mixing daw can handle the ususl digital circumcision.

When bouncing digital > digital - and vst instruments ARE digital - level should remain the same, unless U want the fader's color in ur sound.

Changing level will change the sound - the user may decide if he / she likes it or not.

If the path is dithered however, noise will b added and color the sound - so VERY low level instruments may suffer.

Yup, much 2 consider. But the sales weasel that sold U the gear'n'SHMIR did not mention that being an ENGINEER is a major part of the package.

When mixing digital trax in ANALOG, each track is considered as the final picture, cuz each individual track is leaving the digital domain through the d/a converter, and trimmed down @ THE DESK, and ANALOG trimmers, ALLAH bless, sound GOOD.

If some trax will b digitally pre-mixed and routed 2gether 2 the desk trough a mutual o/p - the digital mix case should apply and headroom should b spared accordingly.

So in the digital world trax should b treated with regard 2 the whole picture.

Floating point mixers may give U the notion that trimming down is not happening, as if headroom is endless - however with every digital trim there's data loss, b it @ the fader or through a mathematical summing buss which r actually the same command.

I believe we had that discussion b4, and a search would have brought up the answer.

On the other hand it might b some of the drugs from the 70s that seemed 2 have no effect @ the time, now finally kicking in.

Peace,

Zooot
  yair  
הצטרף: 21 מרץ 03
הודעות: 311
מיקום: שפלה
הודעה פורסם: שבת 04 דצמ',04 12:19   
לראובן ול zoot , תודה על התשובות המפורטות , החכמתי.
nirm123
Act Compatible
הצטרף: 06 יונ' 02
הודעות: 491
כנראה שלא תמיד להחכים פירושו לדעת מה לעשות...
הודעה פורסם: שבת 04 דצמ',04 15:32   
שלום.

אני עדיין ( תסלחו לי) בנושא פעוט של bounce לכלי VST לקובץ audio.

קראתי בעיון רב את תשובותיהן של ראובן וזוט, שני מומחים ללא ספק שאני מעריך מאוד.
אך נדמה היה לי שקיבלתי תשובות שונות, ראובן טען שצריך לשמור על ווליום מקסימלי כדי לנצל כמה שיותר טוב את כמות המידע הדיגטלית וזוט אמר שאלא אם כאן אתה רוצה את הצבע של הפיידרים צריך לשמור על רמת הווליום המקורית (כמובן, אם הבנתי נכון).

אני כמובן איני טוען שלשאלות שכאלה יש תשובה אחת נכונה וכל המומחים יסכימו.
אך אני רוצה לעלות השערה: במקרים שמקבלים דעות שונות זה כנראה נשאר לרמת הצרכן הפשוט כמוני לנסות להחליט בעצמו מה טוב יותר.
זאת אני מוכן לעשות, אך האם אני ארגיש בבירור בbounce את ההבדל בין הווליומים ישר אחרי ה-export אם אני אעשה השוואה ? או שבעצם רק בשלבי מיקס מתקדמים יהיה ניתן להרגיש.

מקרה נוסף שבו אני מרגיש טיפה אזלות יד וחסרון של איש מקצוע שיעבוד איתי ויתן לי פידבקים בזמן אמת.

טוב, נסחפתי קצת.

ניר.
ReuvenM
Administrator
הצטרף: 17 מאי 01
הודעות: 19380
מיקום: תל אביב
הודעה פורסם: שבת 04 דצמ',04 17:14   
ניר, לא נסחפת והשאלות שלך במקומן.
לאלה מאיתנו שבאו מהתחום שבו דברים כאלה נמדדים מיידית בגירעון של איכות, וכל הנצחה כמוה כדרך שאין לה חזרה, המהלכים האלה חקוקים בורידים. המתחם הדיגיטלי אפשר שסלחני יותר, וזה אומר שאם גלשת קצת מלהיות במקסימום או קצת מתחת אליו - לא תמיד, או לא בכל מצב, או לא בכל רמה של אותו כלי במיקס, תוכל להרגיש בהבדל, אם יהיה בכלל. אפשר שאז בכלל לא היתה עולה עם השאלה הזו.
אבל שאלת, וזה מראה שאתה קולט שיש כאן ענין.

לפי מה שהבנתי ממך, אתה רוצה לדעת עובדתית מה עדיף. אז אין כאן עדיפות, אלא חוק די מחושל של יחס אות לרעש, עליו יש לשמור אפילו אם אתה במתחם הדיגיטלי. זו דעתי, לגבי סכימת עבודה שאמורה להיות הגיונית בראשו של טכנאי. תמיד.

עכשיו, נניח ואנו במתחם הדיגיטלי, ממירים עבודה של מעבד המחשב (=כלי VST) לתצורת קובץ אודיו (אני מניח שלזה התכוונת). זוט אומר, בצדק, שאין כאן ענין של תחתית רעש, שכן המדיום הינו דיגיטלי ללא תוספות של "תחתית רעש". אולם, אם תרצה בכל זאת להוסיף artifacts (תוספת מלאכותית) הנובעת מדרכי שימוש מכוונים (עודף הגברה, עומס יתר על המעבד, תת-עיבוד של פלג-אין או כלי VST, או משחקי עוצמה אחרים - כל אלה עשויים ליצור, במתכוון או שלא, תופעות לוואי), תוכל לגרוע מאותה עוצמה מרבית שדיברתי עליה, ולעשות כאוותך.
נקודתית: קרא שוב את שכתבתי, וציינתי שזה מהלך מתאים לכל מדיום. אך שים לב שם למשפט, לדעתי חשוב (וזאת לאור תוצאות ערוצים מחלחלות שאני שומע בהפקות אולפן אישיות חסרות יד-מנחה), שאמור להנחות אותך ואחרים ("בצורה זו הוא משמש כ"חומר גלם" לאותו תפקיד מונצח, יכיל תמיד את המירב שאפשר...") בתמסורת של ערוצים ממצב אחד לשני, כל עוד הם עומדים בפני עצמם. זה כלל. פשוט לא ניתן לאמוד מכאן כמה השפעה יש לאותם פלגים בשימוש, העומס על המעבד (כן), ויכולות העיבוד של אותה קומבינה אצל כל אחד ואחד במתחם האולפני שלו, כדי להוסיף או לגרוע מהערוץ שעובר מצב (וירטואל לאודיו). לכן יש לקחת את זה כהוראה עקרונית למהלך תקין בכל מקרה.

אני אפשט את זה שוב:
בהקלטה או העברה של ערוץ ממקום למקום (ורינדור VST לאודיו כמוהו כך, למרות המתחם), לא אמורה להיות התייחסות לרמת העוצמה שלו במיקס הסופי, בטח שלא בהקשר קביעת עוצמת ההנצחה בפעולה זו, אלא רק להעברה הכי טובה והכי ברורה והכי גלמית שלו = שליחות שקופה.
במיקס תמיד אפשר להוריד, אך לא נוכל להגביר משהו שהועבר חלש, וזאת ללא הגברת ה-artifacts שנילוו לתהליך (כל תהליך הוא פירוק והרכבה, בייחוד הוירטואליים), ושאותם ציין ZOOOT.
 הגב לנושא
שימו לב: ההודעה האחרונה בשרשרת זו נכתבה לפני יותר משנה.
חשוב היטב לפני שיגור מענה לשרשרת זו
   ראשי » SoundBoard - סאונד מקצועי

לך לעמוד 1, 2   הבא
עמוד 1 מתוך 2

עשוי לעניין אותך :
:: תקנון