אקט מוסיקלי Audio and Music Technology
הבדל מופע בין גיטרה בס לבין תוף רגל...
    מתוך הפורום SoundBoard - סאונד מקצועי
ADSR-7
הבדל מופע בין גיטרה בס לבין תוף רגל...
פורסם: שישי 31 מאי,19 09:10
תמיד מדברים על הבדל מופע בין 2/3 אותות סאונד זהים כגון:
*תוף רגל פנימי/חיצוני/סאב
*גיטרה בס DI לבין מגבר

אבל....
כל הזמן אני נתקל בהבדלי מופע בין תוף רגל לבין גיטרה בס...
וגם במידה ואני מבצע הפרדה מסויימת בין 2 הכלים (כפי שנהוג) - עדיין מתקבל הבדל מופע...
כאשר אני מתעסק עם תדרים נמוכים אני באופן קבוע עובד עם CORRELATION METERING


האם זה בסדר?
כי (כך אני חושב) זה בלתי אפשרי לקבל 100% תוצאה מושלמת משום אות הגל המורכב של גיטרה בס.

מעניין אותי לשמוע דעות בנושא
ReuvenM
פורסם: שישי 31 מאי,19 09:47
לא בטוח שאתה מדבר על הבדלי מופע (פאזה), או שהניסוח מעט מטעה.
הבדלי מופע יכולים לקרות על אותו אות עצמו (נאמר, בס), או חלק ממנו, המגיע מכיוונים שונים או בזמנים שונים, לא בין כלים שונים, כי תמיד יש הבדלים בין כלים.
אם הכוונה, לדוגמה, שהבס זולגת למיקרופון של הרגל, ומכאן שהזליגה היא בהפרשי מופע מהאות הישיר של הבס עצמה, זה יתכן, והגיוני גם (מרחק וכיוון ביניהם), אך לא בטוח שמפריע. זה יותר מסביר את מה שרשמת בהתחלה כאשר מדובר באותו מקור צליל בלכידה מרחבית/אלקטרונית שונה.

אני מניח שמשהו מפריע לך כאשר אתה שומע את הבס והרגל יחד, אך מה אתה רואה כבעיה בחיווי התיאום (קורלציה)? מה אתה שומע כאשר אתה מוסיף למיקס את אחד הכלים כאשר השני כבר מנגן?
בכל מקרה יש וחשוב לקחת בחשבון את תנאי האזנה בחדר נתון וגודלו כאשר מדובר בתדר נמוך.

אם זה בסדר?! גם אם לא הבנתי לגמרי מה הבעיה, עזוב לרגע הקלטות; אם כלי נגינה מנגנים ביחד (הרכב לדוגמה), יש ביניהם אינטראקציה אקוסטית ותכנית, שזה טבעי וזה אמור להיות הבסיס לתרחיש משולב, כולל כביכול 'בעיות' טכניות.
ADSR-7
אני אסביר את עצמי יותר טוב
פורסם: שישי 31 מאי,19 09:58
ראשית, תודה על המענה

אני אפשט את השאלה:
בו ניקח תוף רגל אלקטרוני עם גיטרה בס אלקטרוני (כלים וירטואליים, לא הקלטה אקוסטית)...
כאשר 2 האותות מנגנים יחדיו ואני אסתכל במד ה- CORRELATION METERING
(לרוב) תמיד הוא יראה הבדל מופע מסויים.

*ניתן לבצע היפוך פאזה בסאונד 1 לעומת השני
* ניתן לבצע הפרדה על ידי EQ אחד כלפי השני
כל זה ועוד ברור ונכון לעשות.

אך בהשוואה בין 2 אותות סאונד זהים, כגון: גיטרה בס DI/מגבר וכו'
שם אני יכול להגיע ל-100% התאמה של הבדלי מופע על ידי פעולות שונות

במקרה של 2 תוף רגל עם גיטרה בס:
לא משנה מה אני יעשה זה (לרוב) לא יהיה 100% מתואם במד ה CORRELATION METERING

כאשר 2 הכלים במצב סטריאו ואני בודק במד ה- CORRELATION METERING
זה עובד את נקודת האפס לצד השלילי במידה זו או אחרת
ReuvenM
פורסם: שישי 31 מאי,19 10:11
ציטוט:
בוא ניקח תוף רגל אלקטרוני עם גיטרה בס אלקטרוני (כלים וירטואליים, לא הקלטה אקוסטית)...
כאשר 2 האותות מנגנים יחדיו ואני אסתכל במד ה- CORRELATION METERING
(לרוב) תמיד הוא יראה הבדל מופע מסויים.

כפי שהסברתי, אין קשר מופע בין הכלים מלכתחילה. כלים שונים, דגימות/מקורות צליל שונים. השוואת מופע היא מול מקור צליל אחד לנגזרת שלו עצמו ולא כלי אחר.

מקורות שונים לא יכולים לבטל אחד את השני אלא אם הם מכילים אותו מרקם הרמוני ודינמי (ואז מדובר באותו מקור כלפי עצמו).

עזוב לרגע את החיווי - האם אתה שומע בעייה? או שהחיווי מטריד אותך. אם אתה מרגיש שכאשר שני מקורות מתנגשים אחד בשני באיזו דרך (שהיא שמיעה), זה כבר לשיקולך כיצד לעצב את הסאונד. אין כאן חוקים, רק אמנות.
ADSR-7
פורסם: שישי 31 מאי,19 10:31
כמובן שאין ביטול מוחלט...
אני פשוט שואף לקבל תוצאה של 0 במד ה CORRELATION METERING
כאשר תוף הרגל מנגן עם גיטרה בס - וזה (לרוב) לא מראה 100% התאמה.

100% אני יכול להשיג בין 2 מקורות סאונד זהים כמו - תוף רגל פנימי/חיצוני


מהתשובה שלך, זה הגיוני לא לקבל תוצאה מושלמת בסיטואציה כזו

תודה על המענה המקצועי
acidhead
פורסם: שישי 31 מאי,19 12:19
ציטוט:
כאשר אני מתעסק עם תדרים נמוכים אני באופן קבוע עובד עם CORRELATION METERING

למה?
CORRELATION METERING מיועד לבדיקות Stereo/Mono של אותו הכלי ממיקרופונים שונים או מיקס שלם L/R כמו בתקליט למשל. לא שני כלים שונים.

אם לא היו הבדלי מופע לא היה מיקס#smile
ADSR-7
פורסם: שישי 31 מאי,19 13:49
נכון...
אבל בגלל ש-תוף רגל וגיטרה בס הם בעלי תדרים זהים ובנוסף דומיננטיים בתדרי בס + סאב
שאלתי את עצמי "האם ניתן להגיע למצב ללא הבדל מופע בין ה-2"

כפי שאני חייב ורצוי לבצע עם 2 (או יותר) מקורות סאונד זהים כמו:
* תוף רגל פנימי/חיצוני
* שכבות של דגימות כגון: תוף רגל או שכבות של גיטרה בס

וכו'
acidhead
פורסם: שישי 31 מאי,19 17:23
אם אתה משתעשע נסה לחפש איזה goniometer בפלאג-אין או multi band correlation meter.
Dror_Shi
פורסם: שבת 01 יונ',19 12:56
ADSR-7,

ראובן ניסה להסביר לך כמה פעמים. אני עדיין לא ככ מבין למה אתה מתעקש לקרוא לזה ״הבדלי מופע״. אין שום קשר בין מה שאתה שואל למושגים האלה.

אין לך שום דרך גם להגיע ל100 אחוז ביטול, בטח שלא אקוסטי.

נראה לי יהיה הכי קל לענות על השאלה שלך אם תגיד לנו מה אתה מנסה להשיג.
shpitz_yl
פורסם: שבת 01 יונ',19 14:00
ציטוט:
ראובן ניסה להסביר לך כמה פעמים. אני עדיין לא ככ מבין למה אתה מתעקש לקרוא לזה ״הבדלי מופע״. אין שום קשר בין מה שאתה שואל למושגים האלה.

לפי מה שאני מבין הוא מדבר על הבדלי מופע בתדרים אינדיבידואלים בתכולה ההרמונית של שני הסיגנלים. זאת אומרת שיש התנגשות של תדרים שמחלישה ואף מבטלת תדרים מסויימים.

כמובן שזאת לא בעיה וכמו שאסידהד אמר "אם לא היו הבדלי מופע לא היה מיקס".
ADSR-7
פורסם: שבת 01 יונ',19 19:26
ניתן לקרוא לזה - שאלה "פילוסופית" וכו'...
-----------------------------------------------
1 אני מודע שהבדל מופע קשור ל-2 או יותר מקורות סאונד זהים, כגון:
* שכבות סאונד
* בס DI / בס מגבר
* תוף רגל פנימי/חיצוני/סאב וכו'

2 ידוע שהבדלי מופע (במקרים אלו) מאוד מאוד חשובים, משום שמדובר בתדרים נמוכים.

נכון שגיטרה בס ותוף רגל הם בעלי אות סאונד שונה - אבל יחד עם זאת, שניהם דומיננטיים
באותם תדרים נמוכים אשר כל כך חשובים בכל הקשור לבעיות הבדלי מופע.

אני פשוט ניסיתי לשאול:
-----------------------------
כאשר אני מצודד ערוץ גיטרה בס ימינה ותוף רגל שמאלה ובודק את הבדלי המופע במד -
CORRELATION METERING
האם ניתן להגיע למצב שהוא יראה 0 כלומר, מצב סטריאו מלא ללא הבדל מופע כזה או אחר.

התשובה:
-----------
לא ניתן, משום שמדובר ב-2 מקורות סאונד שונים.

ושוב:
לא מדובר על מצב שנגן גיטרה בס ומתופף מנגנים אחד ליד השני ויש זליגה של מיקרופונים
אלא התעסקות עם דגימות.

* אחת הסיבות שאנחנו יוצרים הפרדת תדרים בין 2 כלים אלו = להגיע למינימום הבדל מופע.
ניתן לכנות זאת בשמות אחרים: הפרדה וכו'

מקווה שהכל ברור ומובן 100%
Dror_Shi
פורסם: שבת 01 יונ',19 21:16
ציטוט:
ניתן לקרוא לזה - שאלה "פילוסופית" וכו'...

לא. זה עניין פיזיקלי, לא פילוסופי.

ציטוט:
אני מודע שהבדל מופע קשור ל-2 או יותר מקורות סאונד זהים, כגון:

לא.
מקור סאונד אחד בלבד. שני מופעים.

ציטוט:
ידוע שהבדלי מופע (במקרים אלו) מאוד מאוד חשובים, משום שמדובר בתדרים נמוכים.

הפרשי פאזה (הבדלי מופע), זו תופעה שאין בה חשוב או לא אלא נשמע טוב או לא נשמע טוב והאם אפשר להמנע.
לדעתי אתה מדבר על ״בוציות״ שנגרמת משני כלים שמנגנים באותו רגיסטר (וזה בעייתי בכל הרגיסטרים) - עודף אינפורמציה באזור הנמוך תגרום לתופעה של מיסוך ו״בוץ״. אין לזה קשר להפרשי פאזה אלא להגברים בהרמוניות משניות באזורים דומיננטים.

האם אתה שואל איך מנקים תחום תדרים באופן שיעשה הפרדת כוחות?
1. לתקן את העיבוד המוזיקלי
2. להשתמש באיקיו
3. להשתמש בקומפרסור
4. לתקן את העיבוד המוזיקלי

ציטוט:
התשובה:
-----------
לא ניתן, משום שמדובר ב-2 מקורות סאונד שונים.
מקווה שהכל ברור ומובן 100%


את זה לא הבנתי. אתה שואל ועונה לאחרים בו זמנית?
ADSR-7
פורסם: שבת 01 יונ',19 21:59
טוב, אם מה שרשמתי לא מובן אין לי אפשרות להסביר זאת יותר ברור.
אבל אנסה שוב...
יש לך תוף רגל חיצוני/פנימי ואתה מעוניין לבדוק את הבדל המופע בינם בעזרת מד -
CORRELATION METERING (לא על ידי שמיעה)
-----------------------------------------
*אתה מצודד אותם שמאלה/ימניה
אם המכשיר מראה 0 = מעולה, מצב סטריאו מלא!
אם ישנה זליגה לכיוון מינוס 1 = בעיות הבדלי מופע.

עכשיו דמיין את אותו הדבר - אבל עם 2 כלים שונים: גיטרה בס עם תוף רגל
יותר ברור מזה אין לי דרך להסביר. וכבר הסכמנו שאלו 2 מקורות סאונד בעלי מרקם שונה ולא ניתן להגיע לתוצאה כפי שרשמתי כאן למעלה.

----------------------------------------------

וההערה שלך לגבי מה שרשמתי - ציטוט שלי:
"הבדל מופע קשור ל-2 או יותר מקורות סאונד זהים, כגון:
תוף רגל פנימי/חיצוני או גיטרה בס DI/מגבר או שכבות סאונד "

אתה קורא לזה מקור סאונד אחד...
ואני אמרתי אותו דבר "2 מקורות סאונד זהים" כלומר: מקור סאונד אשר למעשה מפוצל ל-2 או יותר.
אז אני לא טועה.

אגב:
אם תבצע שכבות של גיטרה בס או שכבות של תוף רגל בתכנה (לא הקלטה חיה)
אז קבלת 2 או 3 ולפעמים 4 מקורות סאונד - אבל הם מנגנים את אותו תפקיד בדיוק.
אתה יכול לקרוא לזה מקור סאונד אחד, אבל אם הוא היה 1 לא הייתה בעיה...


אני אמנם שואל, וראובן נתן את המענה לשאלה שלי.
מעבר לכך, זה כבר הרחבה של הדיון.
pig black
פורסם: ראשון 02 יונ',19 21:27
ADSR-7,

הסברת את עצמך ברור, אך אני חושש שקיים אצלך בלבול קל בין המושגים ואתה משתמש בהם בצורה מוטעית.

ראשית, תיקון בקשר למד קורלציה:

ציטוט:
אני פשוט ניסיתי לשאול:
-----------------------------
כאשר אני מצודד ערוץ גיטרה בס ימינה ותוף רגל שמאלה ובודק את הבדלי המופע במד -
CORRELATION METERING
האם ניתן להגיע למצב שהוא יראה 0 כלומר, מצב סטריאו מלא ללא הבדל מופע כזה או אחר.


הסקאלה של מד קורלציה נעה בין 1- ל 1 כי זה מה שמתקבל מפעולת החשבון קוסינוס 0 (1) וקוסינוס 180 (1-). באמצע ישנו 0 שהוא קוסינוס 90.
כאמור, חיווי 0 במד קורלציה מצביע על הפרש מופע של 90 מעלות: תמונת סטריאו מלאה שבה המידע שנמצא בצדדים שונה מאוד מבחינת המופע שלו אך לא הפוך לגמרי (מה שיתן חיווי של 1-).

כפי שאתה רואה, כיוון שבדוגמה שלך (שני מקורות שונים) לא מתקיים בכלל יחס מופעי אלא רק שיתוף בתחום תדרים, אין סיבה שיתקבל חיווי 0 במד הקורלציה. התוצאה המצופה היא חיווי 1 השווה ערך ל"דואל מונו" - מצב בו אין הבדל מופעי בין הצדדים.


לגבי הפרש מופע -
כנאמר כבר לפני, המונח "הבדל מופע" מתייחס להפרש המופעים בין שני מופעים של אותו מקור. קרי, שני מיקרופונים שמקליטים את אותו מקור אות.
בדגומה שלך, בס וקיק מסונתזים, הפרש מופע יתקיים בין ערוץ קיק והכפלה של ערוץ קיק עם דיליי למשל - כיוון שהפרש מופע מתייחס להבדלים במישור הזמן. (אולי מישהו מחברי הפורום יוכל להרחיב על הבדלי מופע בין סוגים שונים של גלים בסינתזה - משולש, סינוס, שן מסור וכו... אשמח לשמוע.)

בין שני מקורות שונים לחלוטין לא מתקיים יחס בין המופעים כלל ולכן אין הפרש מופע ביניהם. כן יש אינטרקציה בין תדרים זהים אך זה עניין אחר.
דבר שכן יש לשים לב אליו לדעתי הוא קוטביות זהה בין בס וקיק שמנגנים ביחד. במידה והקוטביות שלהם הפוכה, אות אחד ינסה לדחוף את ממברנת הרמקול החוצה והאות השני ינסה למשוך אותה פנימה, מה שיגרום לרמקול לספק פחות אנרגיה אקוסטית.


ציטוט:
ניתן לקרוא לזה - שאלה "פילוסופית" וכו'...
-----------------------------------------------


שאלה תיאורטית, זה המינוח הנכון
ADSR-7
פורסם: שלישי 04 יונ',19 09:30
pig black :

ציטוט:
כפי שאתה רואה, כיוון שבדוגמה שלך (שני מקורות שונים) לא מתקיים בכלל יחס מופעי אלא רק שיתוף בתחום תדרים, אין סיבה שיתקבל חיווי 0 במד הקורלציה. התוצאה המצופה היא חיווי 1 השווה ערך ל"דואל מונו" - מצב בו אין הבדל מופעי בין הצדדים.


רק יש לך טעות:
אם תיקח 2 מקורות סאונד (ולא משנה איזה)
תצודד אותם L/R ותבדוק במד קורלציה - התוצאה תהיה 0 (ולא 1 כפי שרשמת).

-------------------------------------

נכון, "הבדל מופע" מתייחס להפרש המופעים בין שני מופעים של אותו מקור
אבל ישנם מקרים כגון:
1 אם ננסה לבצע שכבות תוף רגל או גיטרה בס (לא הקלטה חיה אלה דגימות שונות)
2 אם יש תוף רגל - ובערוץ חדש הכנסנו לופ שבתוכו יש תוף רגל

אלה דוגמאות של מקורות סאונד אחרים - ואם לא נשאף לבצע התאמת מופע (0 במד הקורלציה)
התוצאה = מיסוך תדרים
acidhead
פורסם: שלישי 04 יונ',19 14:10
ציטוט:
אלה דוגמאות של מקורות סאונד אחרים - ואם לא נשאף לבצע התאמת מופע (0 במד הקורלציה)
התוצאה = מיסוך תדרים

אתה כנראה לא הבנאדם הראשון שהגיע לקורילציה שלילית משימוש במד קורליציה #smile
ADSR-7
לכל מטבע 2 צדדים:)
פורסם: שלישי 04 יונ',19 15:39
#thumbsup #biggrin