תפריט
שלום Anonymous ::: 2019, 13:08
Facebook
musical act magazine המגזין הישראלי לטכנולוגיות באודיו ומוסיקה Musical Act Magazine
שאלה על הופך פאזה-ההתאבכות לאפס
שרשרת זו הוגדרה כמועילה (50) › תצורת הדפסה
לך לעמוד 1, 2   הבא
 הגב לנושא
שימו לב: ההודעה האחרונה בשרשרת זו נכתבה לפני יותר משנה.
חשוב היטב לפני שיגור מענה לשרשרת זו
   ראשי » מונחים בשרשרת
  impressions  
Act Compatible
הצטרף: 05 אוג' 03
הודעות: 891
מיקום: אי שם, בגבולות החברה
שאלה על הופך פאזה-ההתאבכות לאפס
הודעה פורסם: שישי 14 מאי,04 14:20   
הבנתי שאם משמיעים שני גלי קול בפאזות הפוכות הם מתחברים ויוצרים אפס -כלומר חוסר צליל,שקט.
השאלה שלי האם אפשר להקליט צליל ובאותו הזמן להפוך אותו -ככה שלמעשה לא תשמע כלום?

כמו שמי שניסה לעשות עם הצליל של הטלפון, והצליח להעלים את הקו.
_________________
music is making something out of nothing - Zappa .
shem_tov
S.Supporter
הצטרף: 30 דצמ' 01
הודעות: 2058
הודעה פורסם: שישי 14 מאי,04 15:29   
למעשה קימות מערכות כאלה (או לפחות יוצרו באופן ניסיוני), לשימוש בתעשיה בד"כ לאיזורים רועשים במיוחד.
אין אפשרות ליצור ביטול מוחלט, מסיבות שונות (צורת ההתפשטות למשל).
הניסיונות שלי להשתיק את הרעש מהשכנים בשיטה הנ"ל נכשלו, מצד שני שיש בידך רמקול 300w אתה יכול לאכול בכל מקום ביער.
  impressions  
Act Compatible
הצטרף: 05 אוג' 03
הודעות: 891
מיקום: אי שם, בגבולות החברה
הודעה פורסם: שבת 15 מאי,04 02:01   
אוקיי, אני מצמצם את השאלה שלי-
אם אתה מקליט WAVE האם יש לך אפשרות לשדר את ההופכי שלו מיד באותו זמן שאתה מקליט(כמו שלוחצים על מקלדת שליטה ומתקבל קול אחר, או כמו אפקט בגיטרה), וע"י כך בעצם ליצור שקט?

אמרת משהו על התפשטות שזה לא נותן אפשרות לביטול מוחלט...האם פיזיקלית בכלל זה אפשרי?
_________________
music is making something out of nothing - Zappa .
ReuvenM
Administrator
הצטרף: 17 מאי 01
הודעות: 19239
מיקום: תל אביב
הודעה פורסם: שבת 15 מאי,04 08:19   
כפי שנאמר כאן (גם בשרשרת אחרת בנושא זה, שכדאי לך לקרוא), 'מחיקה' של אות באמצעות אות זהה הפוך-מופע חייבת להיות עם "אות זהה" לחלוטין. אין הנחות, אחרת תמיד יישאר משהו.
טבעית זה לא קל לביצוע, ביחוד אם נתחשב בכך שיש פרק זמן מסוים בין הפקת המקור לבין זמן עיבודו והפקתו מחדש במופע הפוך. אפילו אות זה במדויק והפוך מופע, אינו מספיק למחיקת המקור אם הם לא בתזמון חופף (למעשה הפעולה המתרחשת במעגלי איקיו ומסננים, בין השאר).
יש לזכור, במקרה שאתה מציג, שמדובר בהזזת אוויר (גלי קול), וכפי שהוסבר מעלי, יש להפיק את המקור ואת היפוכו באותו הזמן ומאותו מיקום ובאותם אמצעים במדויק כדי שהם יהיו זהים לחלוטין. היפוך המופע הוא העסק הקל במשוואה. כל השינויים הקטנים הם הבעייתיים.
AMIT
Act Compatible
הצטרף: 06 אוק' 01
הודעות: 1104
הודעה פורסם: שבת 15 מאי,04 09:39   
impressions :
אוקיי, אני מצמצם את השאלה שלי-
אם אתה מקליט WAVE האם יש לך אפשרות לשדר את ההופכי שלו מיד באותו זמן שאתה מקליט(כמו שלוחצים על מקלדת שליטה ומתקבל קול אחר, או כמו אפקט בגיטרה), וע"י כך בעצם ליצור שקט?


טכנית, אם לזה גם התכוונת
יש קונוסולות בהם קיים כפתור להיפוך מופע . בד"כ הסימן על הכפתור יהיה עיגול וקו אלכסוני חוצה והוא יופיע ישירות אחריי ה"גיין".
_________________
Sartre knows it
  impressions  
Act Compatible
הצטרף: 05 אוג' 03
הודעות: 891
מיקום: אי שם, בגבולות החברה
הודעה פורסם: שבת 22 מאי,04 02:47   
לפי מה שראובן אומר, לא ניתן כלל לבצע זאת פיזיקלית(למרות שלא ממש אמרת)!

מכיוון שלא ניתן לשדר אות לפני שהוא יצא בכלל, כי בהיפוך פאזה אתה חייב שיהיה לך את אותה התדירות בזמן נתון במהופך! וזה בלתי אפשרי כי עוד לא יצא הקול שאותו אתה מקליט כדי להפוך אותו.

אני מבין שקיימים דברים כאלה, אבל הם משמשים עבור דגימות קיימות, ולא בעבור משהו שקורה בזמן אמת(שזה בדיוק הייתה השאלה בהתחלה), עכשיו השאלה עד כמה האוזן שלנו יכולה לשמוע את חוסר הסינכרון בין הפאזה ההפוכה לפאזה של הגל.
_________________
music is making something out of nothing - Zappa .
AMIT
Act Compatible
הצטרף: 06 אוק' 01
הודעות: 1104
הודעה פורסם: שבת 22 מאי,04 06:03   
אתה יכול בעצמך לעשות ניסוי.

דבר ל2 מיקרופונים דינאמיים בו זמנית שהם צמודים לפה שלך וצמודים אחד לשני. לאחר מכן הפוך מופע לאחד הערוצים בעזרת הסיקוונסר שברשותך ותראה/תשמע מה "נשאר בחיים".

חשוב להזכיר- כמעט בכל הקלטה שאנחנו מבצעים מתקיימת הסטת מופע (לא היפוך)
התמזגות של הגל המקורי של הכלי עם הגל שחוזר מהקיר המקביל ומשאר הקירות
(במיוחד באולפנים הביתיים שהחדרים בד"כ קטנים)

או, כמובן, כאשר נעשה שימוש בכמה מיקרופונים (תופים למשל)
או, בלי לשים לב, כשעוברים דרך מכשיר מסויים/מעבד (היכן שהמקור יכול להתערבב עם הגל המעובד)

וגם בזמן המיקס, כשממזגים את הערוצים עם האפקט .. או מכפילים את הערוץ.
שמע חומרים, גם מסחריים, במונו ותראה כמה תדרים נעלמים מכלים שונים.

פיזיקאלית (ובלי קשר לסביבה האולפנית) קשה לקיים היפוך מופע (היפוך שלם) אם בכלל אפשרי (תקן אותי ראובן) אך ניתן להגיע להסטות שונות במופע ולהעלמות חלקית
כמו ש, כך הבנתי, הרבה חברות תעופה משתמשות במטוסים שלהם ושמעתי שגם ברכבים חדשים, כדי ליצור סביבה שקטה יותר (אני אשמח אם יש למישהו לינק שמאמת את העניין סופית)
גם ההכפלה צריכה להיות כמה שיותר מדוייקת. ומה שלי נראה יותר מסובך זה הדרך בין הגלים למאזין (השינויים האקוסטיים שהם עוברים כך שהם נוצרים , כל אחד בנפרד, עם "תכולה חדשה") וכמובן, מיקום המאזין ביחס ל2 הגלים. לי זה נראה בלתי אפשרי לחלוטין אלא אם מתכננים את הכל עד הפרט האחרון.

שוב חשוב להזכיר שגם בסביבה הטבעית תמיד מתקימות הסטות מופע שונות . למשל כשמדברים עם מישהו שיושב על ספה. הוא שומע את הגל המקורי בנוסף לגל שחוזר אליו ממשענת הספה עצמה. אני מכיר מקום בו המנורה תלויה באמצע החדר מנורת כיפה כזאת שמשתלשלת למטה ומגיעה ממש מעל לראשי האנשים. כשעוברים מתחתיה שומעים פייזינג ברור, כל התדרים הנמוכים נחתכים והמיד נהיה ממש מעורבל ויש הגברה בתדרים גבוהים.

בסביבה האולפנית זה אפשרי להגיע להיפוך שלם ע"י עיבוד אבל בריל טיים זה גם נעשה קצת מסובך להגיע להיפוך מוחלט, בגלל אותם משתנים של 2 הגלים אותם אנחנו מעוניינים למזג.

והנה, בזמן שאני כותב, עלה לי עוד רעיון
חבר מיקרופון לקונסולה ע"י מפצל (מXLR ל 2 XLR ) כך שיהיה לך ערוץ מוכפל בריל טיים על הקונסולה (שים לב שהם מנוגנים באותה עוצמה, החלוקה בינהם בד"כ לא תהיה בדיוק שווה ) וכעת הפוך את אחד מהערוצים במידה וקיימת אופציה כזאת בקונסולה שלך.

אם אתה שואל בגלל בעיה מסויימת (ולא רק לידע כללי)- שתף אותנו!
_________________
Sartre knows it
ReuvenM
Administrator
הצטרף: 17 מאי 01
הודעות: 19239
מיקום: תל אביב
הודעה פורסם: שבת 22 מאי,04 09:32   
כאמור, אלקטרונית זו כלל לא בעיה ליצור היפוך מופע מדויק.
הבעיה היא אקוסטית.
עכשיו: אם אתה (או הסביבה, או מכשיר רועש) מפיק גלי קול משני מקורות זהים, כל אחד הפוך במופע, יווצר איזשהו ביטול-חלקי (אם מונח כזה בכלל שריר, ראה מקרה הכוס החצי-מלאה), בנקודה מאוד מסויימת, אך לא מלא.
אין כאן 0 לחץ גלי קול או "צליל", וזאת כי מצב הביטול לא יכול להיות אידיאלי בגלל האופי הדינמי של הסביבה, והכי חשוב - הראש והאזניים, והמרחק שלהן (האזניים זהו), השונה, ממקורות הצליל.
הניסוי הפשוט זה להשמיע במונו בשני הרמקולים, רק ברמקול אחד להפוך את קוטביות החיבורים מאחור (מה שבפלוס הולך למינוס וההיפך). אתה יושב באיזושהי נקודה ממולם, ומנסה להסיט את הראש עד שאתה מוצא את הנקודה בה הסאונד נחלש ביותר (לעצום את העיניים יעזור לחלק מהנסיינים). נקודה זו, תהיה מן הסתם זו בה שני מקורות הצליל מגיעים למקסימום מאבק אחד בשני (הפלוס מוחק את המינוס, או לחץ אוויר שלילי שואב אליו לחץ אוויר חיובי), ובנקודה זו הסאונד יהיה מינימלי - אבל לא יתאפס, וזאת כיוון שעדיין יש מרחק בין שתי האוזניים, ומקורות הצליל לא מגיעים מנקודה אחת מדוייקת, ועוברים מסלול שונה במקצת.
ועכשיו: נניח שמצאנו את הנקודה שבה הסאונד (או הרעש) הוא הכי חלש (מקסימום ביטול), כעת בואו נבדוק את הסיפור של יצרניות האנטי-רעש; ננסה להסיט את הראש ולא בס"מ אחד, לסובב אותו בקצת, או לבקש ממישהו שיפנה את אחד הרמקולים לכיוון שונה (ס"מ).
מה קרה? כל המשוואה התפוררה מיידית, כיוון שנצטרך לשנות פרמטר אחר נוסף כדי "לאזן" את הביטול מחדש.
אין סיכוי (=אין בכלל סיכוי) שמישהו שיושב במטוס יודבק עם גאפה לכיסא, או שבבית דפוס הדפסים יעבדו במצב דום, או שהמכונית תיסע על המקום במדויק, וזאת עוד לפני שנתנו צ'אנס למקור הצליל להגיד את דברו המשתנה (לרוב זה לא תדר אחד קבוע, אלא רעש אקראי).
לסיכום:
כל עוד אנו לא במתחם האלקטרוני (מעגל, תוכנה וכו' - כל מה שלא אקוסטי), קשה מאוד להגיע לשלמות ודיוק בהפקת שני מקורות צליל זהים ומאותו מיקום פיסי במדויק. אפשר גם במיקום מנוגד לגמרי ליצור את התופעה, כלומר: כל רמקול מול כל אוזן, אך עדיין, הראש באמצע - אם אנחנו מדברים על מאזין. זה המצב הנעשה גם באוזניות "מבטלות רעש".
היה ונרצה לדגום רעש או צליל, להעביר אותו היפוך מופע ('אינטליגנטי' ככל שיהיה) ולהקרין אותו מיד כדי שיבטל את המקור, יש לנו זמן עיבוד מסוים, מספיק שהוא לא 0, כדי לגרום לשני הגלים לא להיות זהים (פרמטר חשוב של המשוואה הוא שהם יקרו בו זמנית).
הדגימה והשינוע של הצליל נעשים כיום בשתי דרכים:
- אלקטרונית (הקלטה אקוסטית, הגברה והקרנה מחדש), או
- מכנית (מעין אפרכסת קולטת את רעש הסביבה בסמוך לאוזן אחת, ובאמצעות תיעול והכוונה מכנית גלי הקול מגיעים לאוזן השניה בהיפוך מופע (ראו "ריפקלס" ברמקול, כדוגמא לשינוע מכני).
בשניהם אין אפס זמן של תהליך ההיפוך. כך שזה תמיד "הנחתה" בלבד.
בנוסף, אם פרמטר המטרה משתנה (המאזין או הנחשף), ולו בהסטת ראש קלה, גם לא יעזור לו בנינו משהו דמיוני המסוגל לשידור של משהו שטרם נוצר בהיפוך מופע ומאותו מיקום.
כל אותן טכנולוגיות ופטנטים להנחתת רעשים אקוסטיים (מטוסים, רכבים, מפעלים) יעילים עד לרמה מסוימת, שזו הנחתה בלבד, אך לא השתקה. סך הכל מדובר בכוח אחד (גלי קול = לחצי אוויר) המתנגד לכוח אחר. במקרה של אוזניות נכנס פרמטר ביולוגי למשוואה המחודדת גם-כך, עם הבעיותיות שלו.
ניסוי הדגמה נטול עזרים: דחוף כף יד אחת מול השניה (כאילו מחית כף והכפות נדבקו אחת לשנייה); כאשר הכוח זהה, הידיים במרכז. אם יד אחת מובילה, הכפות זזות לצד שכנגד.

שונה הדבר אם שני מקורות הצליל מופקים אלקטרונית בו זמנית (לא דוגמים ומעבדים אחד מהם), אך כן נכנס גורם התפשטות הצליל והדרך בה אנו קולטים צליל, כדי להרוס את האיזון העדין של משוואת הביטול.
מנו סויסה
הצטרף: 09 מרץ 04
הודעות: 71
מיקום: תל אביב
הודעה פורסם: ראשון 23 מאי,04 00:35   
לא הבנתי איזה אינטרס יש לך להקליט אינפורמציה שאותה אתה רוצה לבטל ? או שהדיון פה הוא סתם מעניין מדעית ?
אם השאיפה שלך היא להנחית רעש שמצטרף למקור, אז חבל על הזמן . המערכת לא תדע להבחין בין מה שרצוי לך למה שלא
אחלה יום
_________________
מנו
  impressions  
Act Compatible
הצטרף: 05 אוג' 03
הודעות: 891
מיקום: אי שם, בגבולות החברה
הודעה פורסם: שישי 28 מאי,04 04:18   
באופן כללי אולי הבנתי את התלות הקריטית באוזן שלנו, אבל מה ההבדל בשביל האוזן שלנו אם אנחנו שומעים רעש סילון מנוע דרך רמקול או רעש סילון אמיתי(בהנחה ששניהם יוצאים מאותו המקור)?

עוד דבר שלא ברור לי-איך נשמע רעש הפוך פאזה? כלומר נגיד אני אומר "אאהה" איך אני אומר "אאהה" בהפוך פאזה?

לפי מה שהבנתי מדיאגרמת הצליל-מישור X הוא הזמן, ומישור Y הוא הדציבל(באופן כללי), כך שהפוך פאזה זה בכלל הסטה בזמן בדיוק בחצי מחזור של הגל.
כלומר כדי להעלים את ה"אאהה" אני צריך להגיד אותו פשוט חצי מחזור לפני-שזה בלתי אפשרי-כי עוד לא אמרתי אותו.

(אל מר. סוויסה, שום אינטרס חוץ מסקרנות וזה שראיתי את זה בסרט בדיוני,אני מקווה שגם אותכם זה קצת).

אני מקווה שאני לא חוזר על עצמי בגלל חוסר הבנה...?
_________________
music is making something out of nothing - Zappa .
 הגב לנושא
שימו לב: ההודעה האחרונה בשרשרת זו נכתבה לפני יותר משנה.
חשוב היטב לפני שיגור מענה לשרשרת זו
   ראשי » מונחים בשרשרת

לך לעמוד 1, 2   הבא
עמוד 1 מתוך 2

עשוי לעניין אותך :
:: תקנון