תפריט
שלום Anonymous ::: 2022, 06:26
Facebook
musical act magazine המגזין הישראלי לטכנולוגיות באודיו ומוסיקה Musical Act Magazine
סוגייה בסיבליוס
שרשרת זו הוגדרה כמועילה (100) › תצורת הדפסה
לך לעמוד 1, 2, 3   הבא
 הגב לנושא
שימו לב: ההודעה האחרונה בשרשרת זו נכתבה לפני יותר משנה.
חשוב היטב לפני שיגור מענה לשרשרת זו
   ראשי » תיאוריה
  yonataniv56  
הצטרף: 28 ספט' 04
הודעות: 203
מיקום: ברוקלין ניו יורק
סוגייה בסיבליוס
הודעה פורסם: חמישי 09 דצמ',04 05:53   
היי,
לא כל כך ידעתי איפה אני אמור לדחוף את ההודעה הזו, ובסופו של דבר החלטתי שזה כנראה המקום...
ולעניין - אני רוצה לכתוב קטע פולירטמי בסיבליוס. לצערי, ולצערם של עוד רבים אחרים אני משער, התוכנה מתעקשת שמשקל הוא משקל לכל הכלים, ולא מצאתי דרך לשכנע אותה שאפשר לכתוב שבע שמיניות לכלי אחד וארבע רבעים לכלי אחר, ושהם ינגנו בו זמנית.
האם מישהו יודע איך לעזעזל עושים את זה?
_________________
יוני
SAR
Act Compatible
הצטרף: 14 מרץ 02
הודעות: 1293
הודעה פורסם: חמישי 09 דצמ',04 08:35   
אני לא יודע אם טכנית זה אפשרי.
הפתרון הנבון ביותר הוא מוסיקלי.ניתן ליצור תחושה פולירטמית גם כאשר שני הכלים מנגנים באותו המשקל,כביכול.שינוי החלוקה הריטמית ה"הגיונית" של התיבה(הפעמות החזקות והחלשות) וכד'.
לדוגמא, אם הכלי שאמור לנגן 7/8 יחל את הפראזה שלו בשמינית השביעית של התיבה והיא תמשך,כמובן,לתוך התיבה הבאה.בנוסף תקפיד על הדגשים אופיינים למשקל(3-2-2 או 2-2-3),והרי לך תפקיד בשבע שמיניות...כתוב ב4/4.
כמובן שצריך נגן מיומן ע"מ לקרוא את זה.
yoramilan
S.Supporter
הצטרף: 28 אוק' 01
הודעות: 4654
מיקום: country side
הודעה פורסם: חמישי 09 דצמ',04 10:17   
אבל יונתן צודק - ההצעה של SAR זה לא פוליריתם אלא רק דרך לרשום את זה וזה לא רישום נכון.
אני לא איש של סיבליוס אז אני יכול לדבר רק על פינאלה.

בפינאלה יש את הדרך הארוכה והקצרה.
הקצרה היא גראפית בעיקרה והיא מתייחסת לאפשרות הגראפית למחוק את המשקל וקווי התיבה ולצייר אותם איך שרוצים אח"כ. בשיטה הזו אתה אמור לגשת לערך המטרי הקצר ללא קוי תיבה.
זה יוצר בעיה גראפית בחישוב הקורות (BEEM) ומונע מהתוכה את האפשרות לנגן את זה נכון.

הארוכה היא כל הפרמטר של משקל מורכב ומאחר וזה תהליך מסובך שכולל גם הגדרת חמשה תחת STAAF TOOL, שם מגדירים תחת Independed Element את המשקל כנתון עצמאי.
אח"כ ב - Time Signiture Tool מגדירים את המשקל הרצוי לכל חמשה. (אפשר ב"אלמנט עצמאי" להגדיר סולמות שונים, ראשי תווים שונים וכ"ו.)

מכאן, יש עניין עם צורת הכנסת התווים.
סיבוך לכשעצמו.

תגיד, נראה לך ששרית חדד תרצה לשיר קטע כזה?
אז בשביל מה להתאמץ?
yehezkel
הצטרף: 11 אוק' 03
הודעות: 15
מיקום: תל-אביב
לגבי פינלה
הודעה פורסם: חמישי 09 דצמ',04 14:21   
צדקת שכתבת שניתן בפינלה לקבוע שני משקלים שונים, בחמשות שונות.. אך,
כשקובעים אלמנטים עצמאיים במשקל עבור חמשות שונות, פינלה מתייחסת אליהם כבעלי אותו זמן תיבה אבל בחלוקה שונה.. למשל:
אם אני רוצה לכתוב שני כלים שהאחד הוא בארבעה רבעים והשני בשלושה, פינלה תצייר לשניהם קו תיבה משותף (באותו המקום) ורק תתייחס אליהם כבעלי טמפו שונה.. ז"א ששלושה רבעים וארבעה רבעים יקבלו את אותו זמן הנגינה. (יהיו שווים באורכם אבל שונים בטמפו הפנימי שלהם).

אני, לצערי עוד לא מצאתי דרך (חוץ מהדרך הגרפית, שמתאימה למשתמשים מאד מתקדמים) לכתוב שני משקלים עצמאיים לחלוטין..

בהצלחה :-)
CosmoGrill
Act Compatible
הצטרף: 27 ספט' 03
הודעות: 797
מיקום: NYC
הודעה פורסם: חמישי 09 דצמ',04 14:43   
ציטוט:

אבל יונתן צודק - ההצעה של SAR זה לא פוליריתם אלא רק דרך לרשום את זה וזה לא רישום נכון.


יורם, אני חולק על האימרה הזו נחרצות... זה מאוד לא נכון לכתוב במשקלים שונים קטע פוליריטמי, ומאוד לא פרקטי.
עוד לא יצא לי להתקל באף פרטיטורה בעלת אופי פוליריטמי שכתובה כך, ואני בטוח (טוב, כמעט) שאף מלחין מערבי ראוי (עד כמה שההגדרה שנויה במחלוקת) לא כתב בדרך הזו.
כדי להבין את המשמעות מוזיקאלית של הקטע, התפקידים צריכים להראות גראפית אחד מתחת לשני בכל רגע נתון, כשהתיבה נותנת למנצח עזרה ויזואלית גרידא. בנוסף, אם הקטע כתוב במשקלים שונים פר פארט- איך ניתן יהיה להתמצא בחזרה נניח? כשהמנצח יבקש את תיבה 21 לבצע קצת יותר ברור? ועל איזה משקל בדיוק המנצח ינצח?!

צריך להבין שבמוזיקה פוליריטמית אין התיבה מהווה בהכרח אינדיקציה לגבי דגש מסויים.

יצא לי לכתוב לתזמורת קאמרית מקצועית ולהרכב כלי הקשה קטע פוליריטמי, ולמרות שבהתחלה לנגנים (ההקשה) זה נראה בלתי אפשרי לנגן נניח פאטרן ב5 שמיניות כשהמנצח מנצח על 4 רבעים, לבסוף התברר שהשיטה נוחה יחסית...

עריכה:
עכשיו אני נזכר שראיתי פעם קטע עם משקלים עצמאיים (אמנם רק לשתי תיבות) אצל בארטוק באחד מ44 הדואטים לשני כינורות. אין לי כאן את התוים, אבל אני אבדוק...
yoramilan
S.Supporter
הצטרף: 28 אוק' 01
הודעות: 4654
מיקום: country side
הודעה פורסם: חמישי 09 דצמ',04 23:29   
מה ?
אני ממש לא יודע מאיפה להתחיל...
אולי משכתוב הדיסקוגרפייה:

ציטוט:
עוד לא יצא לי להתקל באף פרטיטורה בעלת אופי פוליריטמי שכתובה כך, ואני בטוח (טוב, כמעט) שאף מלחין מערבי ראוי (עד כמה שההגדרה שנויה במחלוקת) לא כתב בדרך הזו.

קסנאקיס (יוניזאציות, אמריקאניזיישן ועוד,) פרניהאו, דלור וכ"ו.
ומי בדיוק אדוני שנותן ציונים למלחינים מערביים...
נסחפנו קצת, בכל הצניעות הראויה.

אולי קודם נחליט מה זה פוליריתמיות.
פוליריתמיקה זה כל מצב של היפר-מטרום אחד על היפר מטרום שני.
זה לא משנה עם זה המיולה (זוגי על משולש), טריולה / קווינטולה וכ"ו (אי זוגי על זוגי)
ריבוי משקלים הוא לא פוליריתמיקה.
קומפוזיצייה יכולה להיות פוליריתמית בתנאי שהיא עושה שימוש בריבוי משקלים באופן כזה שבאותה יחידת טאקט (תיבה) מתרחשים כמה מהלכים ריתמיים עצמאיים.
ולכן, מה שהפינאלה מאפשרת - בדיוק זה פוליריתמיקה.

או אולי כדאי לפצוח בהסבר של מה משמעות הטאקטוס במוסיקה.
תיבה על כל פנים, זה לא ארגז שמכיל רבעים עד שנגמר המקום. יש לתיבה משמעות לגבי המהלך התבניתי הריתמי של המפעם.
שני משקלים שונים שאינם מסתיימים באותה נקודה (= נמשכים אותו הזמן) מעקרים מתוכן את המושג תיבה.

בנוגע לנוטאציה:
העיקרון הוא שיחידות המפעם מסודרות במיקום היחסי מבחינת הזמן שהן תופסות.
ברור שבסיטואציה של ריבוי משקלי

בקרוב - תמונות.
SAR
Act Compatible
הצטרף: 14 מרץ 02
הודעות: 1293
הודעה פורסם: שישי 10 דצמ',04 09:46   
ציטוט:
שני משקלים שונים שאינם מסתיימים באותה נקודה (= נמשכים אותו הזמן) מעקרים מתוכן את המושג תיבה.

לא הצלחתי להבין איך מפצים על אובדן השמינית לאורך זמן.כלומר, שני קווים יצאו לדרך-אחד ב4/4 והשני ב7/8.לאורך הדרך גדל הפער בין התיבות(קווי תחילת התיבה) של שני המשקלים כל פעם בשמינית אחת.
yoramilan
S.Supporter
הצטרף: 28 אוק' 01
הודעות: 4654
מיקום: country side
הודעה פורסם: שישי 10 דצמ',04 10:11   
לא
לא
לא

זה בדיוק העניין:
פוליריתם זה בדיוק המצב שבו היחידה אינה אחידה.
היחידה היא הפעמה.
במילים אחרות, הפעמה ב- 7/8 תימשך קצת יותר זמן מהזמן היחסי שתימשך הפעמה (או ליתר דיוק, חלוקת הפעמה לשמיניות) ב - 4/4

יש דבר אחר והוא נקרא Rhythmic shifting והוא מצב שבו האקצנט, הדגש, הפעמה המהווה את תחילת המחזור אינה מתחשבת בקוי התיבה ובהיפר מטרום של היצירה.
או-אז, יחידת המפעם זהה בכל הקוים אבל תחושת המשקל משתנה, או מתערערת.
זה אינו פוליריתם. זו תופעה ריתמית מקובלת ומעניינת (ונפוצה), אבל זה לא פוליריתם.

ובגלל שהבטחתי דוגמאות:
לצערי, דוגמאות קונונציונאליות כמו פולחן האביב של סטראווינסקי, ווצק של אלבן ברג, גורג' קראמב וכיו"ב, נמצאות אצלי אבל לא מצאתי דרך להעלות אותן לפורום.

זה המצב הפשוט:
הקלק על התמונה לצפיה בגודל מלא
הקלק על התמונה לצפיה בגודל מלא

אסכם את דברי מכמה דוגמאות מהסיפרות:
צ'ארלס אייבס: (“The Housatonic at Stockbridge” by Charles Ives )
זו דווקא דוגמא למה שמכונה : POLYDIVISION שזה סוג של פוליריתמיות:
הקלק על התמונה לצפיה בגודל מלא
הקלק על התמונה לצפיה בגודל מלא

זו של ג'רג' קראמב מתוך: George Crumb (American) “Spiral Galaxy”
דוגמא לרישום ריתמי (אופייני לקראמב). - אין קווי תיבה.

הקלק על התמונה לצפיה בגודל מלא
הקלק על התמונה לצפיה בגודל מלא

ייתכן גם מצב של פוליריתם חד קולי, כלומר, התנגשות בין יחידת המפעם לטאקטוס:
כמו זו מהסקוונצות של לוציאנו בריו:
הקלק על התמונה לצפיה בגודל מלא
הקלק על התמונה לצפיה בגודל מלא
או זו פיטר הת'סרמן האגדי:
הקלק על התמונה לצפיה בגודל מלא
הקלק על התמונה לצפיה בגודל מלא

אני מקווה שסיכמתי את טענותי באופן מספיק ברור.
yoramilan
S.Supporter
הצטרף: 28 אוק' 01
הודעות: 4654
מיקום: country side
הודעה פורסם: שישי 10 דצמ',04 11:13   
ראשית, העברתי את הנושא לפורם "תיאוריה".
הנושא חרג מהשאלה המקורית (שעדיין מגיע לה מענה).

אז בעצם, מה השאלה:
איך מתווים?
אז זו בדיוק הסיבה לחריגה.
מה מתווים ?
השאלה היתה "איך מתווים פוליריתמיקה" , ולזה השבתי בנוגע לפינאלה.
אני מניח שבסיבליוס קיימים עקרונות עבודה דומים.

אבל מכאן זה הלך ל:
איך מבצעים / איך מנגנים / איך מנצחים / איך מלחינים וכ"ו.
בנוגע לכל סוגיות הביצוע - כן, לנגן קטע פוליריתמי יכול להיות תהליך מורכב ודורש קוארדינציה רבה.
מצד שני, זו מיומנות, ככל מיומנות, ונגן / מנצח של מוסיקה אומנותית מודרנית ומורכבת, צריך לשלוט בכך כמו במתודות אחרות.

כמה זה נפוץ ?
האמת, זה אולי אפילו נפוץ מדי.
השפה האומנותית במתכונתה הקלאסית הגיעה לרוויה ושלמות מסויימת.
היכולת לבטא "קול חדש" ואינדבידואלי בתוך גבולות השפה הזו, נהיה תהליך לא פשוט.
בשונה ממוסיקת המונים, למוסיקה האומנותית יש סבלנות מאד מוגבלת למיחזור חומרים, ולכן יש דחף מתמיד לפריצת גבולות השפה.
אחרי שהמאה ה-19 עסקה באובססיוביות בפריצת השפה ההרמונית, עד מגדלי אקורדים מפלצתיים (שטראוס, בורודין, ברוקנר, מהלר וכ"ו) והגיע למצב שלאקורד אין כבר משמעות פונקצינאלית בתוך מהלך הרמוני והוא משמש כגורם של צבע וגוון (דביוסי, מיו...).
המאה ה-20 בתחילתה גיששה אחרי שפה טונאלית חדשה (שנברג והאסכולה הוינאית, בארטוק ומודאליות חדשה וכ"ו) ובהמשכה, כל נושא חיפוש מחודש של הסיגנון והז'אנר כולל כמה "המצאות" מרתקות (שהגדולה שבהן לעניות דעתי היא ה"ג'אז").
ולקראת אמצע המאה, נהייתה התנפלות רבתי על נושא הקצב שהוא מרכיב מכריע במרכיבי המרקם המוסיקלי.
סטראווינסקי והחיפוש אחר המקצב הפגאני, בריו, בארטוק - שוב ובהמשך כל הדוגמאות שהוצגו לעיל.

ובתוך כל המרק הריתמי הזה, דווקא החזרה לקצב הממושקל והבסיסי הפכה להיות מרכז המאסה של התרבות הפופלארית עם צורת השיר (Lied form) הפשוטה והמסודרת מבחינה ריתמית (וכמובן, התפתחות הרוקנרול לסוגיו)

ובעצם, השרשרת עסקה ב-"מה זה פוליריתמיות".
פולי - הרבה / ריבוי
ריתמיות
CosmoGrill
Act Compatible
הצטרף: 27 ספט' 03
הודעות: 797
מיקום: NYC
הודעה פורסם: שישי 10 דצמ',04 12:22   
ציטוט:

פוליריתם זה בדיוק המצב שבו היחידה אינה אחידה.

תודה על ההסבר יורם. מסתבר שלמדתי ממקורות מטעים #thumbsdown ...

נסחפתי תחילה, אבל לבסוף החכמתי, אז נדמה שזה היה משתלם #read !

תודה! #thumbsup
 הגב לנושא
שימו לב: ההודעה האחרונה בשרשרת זו נכתבה לפני יותר משנה.
חשוב היטב לפני שיגור מענה לשרשרת זו
   ראשי » תיאוריה

לך לעמוד 1, 2, 3   הבא
עמוד 1 מתוך 3

עשוי לעניין אותך :
:: תקנון