תפריט
שלום Anonymous ::: 2020, 11:43
Facebook
musical act magazine המגזין הישראלי לטכנולוגיות באודיו ומוסיקה Musical Act Magazine
צמר סלעים/זכוכית - פעם אחרונה.
שרשרת זו הוגדרה כמועילה (55) › תצורת הדפסה
 הגב לנושא
שימו לב: ההודעה האחרונה בשרשרת זו נכתבה לפני יותר משנה.
חשוב היטב לפני שיגור מענה לשרשרת זו
   ראשי » אקוסטיקה, סביבת עבודה
  eliya  
הצטרף: 07 אוק' 01
הודעות: 363
מיקום: ..
צמר סלעים/זכוכית - פעם אחרונה.
הודעה פורסם: חמישי 10 פבר',05 19:51   
אני משער שכמה אנשים בטח זעמו כשראו את הכותרת, אבל קראתי את פורום אקוסטיקה פעמיים, קראתי המון חומר באינטרנט על אקוסטיקה ועל שיפור האקוסטיקה בחדר(soundproof), ועדיין הצמר סלעים נשאר בגדר תעלומה.

אז למה תעלומה? קודם כל הסכנה הבריאותית. כאן בפורום אנשים נורא חוששים מהחומר הזה ומחלקיקי הזכוכית שהוא משחרר לאוויר.
לעומת זאת בכל שאר המקורות באינטרנט אף אחד לא מתייחס לזה בכובד ראש(לא שאני אומר שזה טוב).
אני יכול להבין את הפחד מחלקיקי זכוכית בקנה הנשימה, אבל אם אנחנו מכסים את הפיברגלאס בבד, זה ימנע מהחלקיקים לצאת לאוויר? או שבכל מקרה הם יצאו? או בקיצור, האם זה עוזר לכסות את החומר בבד, ואם כן, עד כמה זה עוזר.

החלק השני של התעלומה הוא הספיגה. זה נראה כאילו שאר החומרים הסופגים (Snowhite, מזרנים וכו') אף פעם לא מגיעים לאותה רמה של הצמר סלעים ותמיד הבחירה בהם היא התפשרות בגלל העניין הבריאותי.

השאלה היא אם זו באמת התפשרות. שאלתי מישהו שיש לו ידע בפיזיקה למה הצמר סלעים/זכוכית כל כך סופג ומחליש את הגלים, והוא ענה שבגלל המבנה המולקולרי הלא סדיר של החומר הזה, הגל נחבט ונשרט(ראובן תמיד אמר שזה מה שקורא לגל, אבל אף פעם לא ידעתי למה זה קורה) ולבסוף נחלש.

אוקיי, אז את זה תמיד ידענו, השאלה היא אם גם שאר החומרים(מזרנים, שלגיה וכו') מחלישים את הגל בגלל מבנה החומר שלהם, או שהם מחלישים אותו כי הם רכים ומשתמשים בהם בכמויות גדולות(?).

אני יודע שכבר דיברו על זה בפורום וענו על זה, אבל בגלל הפיזור של כל המידע, אין לי תשובה החלטית בראש.
yoramilan
S.Supporter
הצטרף: 28 אוק' 01
הודעות: 4654
מיקום: country side
Re: צמר סלעים/זכוכית - פעם אחרונה.
הודעה פורסם: חמישי 10 פבר',05 23:05   
Funkman :
החלק השני של התעלומה הוא הספיגה. זה נראה כאילו שאר החומרים הסופגים (Snowhite, מזרנים וכו') אף פעם לא מגיעים לאותה רמה של הצמר סלעים ותמיד הבחירה בהם היא התפשרות בגלל העניין הבריאותי.

למי זה נראה?

לגבי הסוגיה הבריאותית... תחליט אתה.
יש בארץ מוצרים שהם מאד נוחים ליישום ומאד בטיחותיית ועדין, אני לא הייתי מייעץ לאדם שאינו בקיא או בעל ניסיון בתחום לעבוד עם צמ"ס. בפרט אם החלל שאליו הוא מכוון אינו מאוורר כראוי (מרתף ממוזג אבל ללא חלון) והוא מתכנן לישון בחדר הזה. (אני אגב מעשן... רק שתבין איזה איש עקרונות אני)

לגבי ההבדלים, יש הבדלים, ואף אחד גם לא טען ש"לכסח לגלי הקול את הצורה" זה טיפול אקוסטי מייטבי.
לחדרים שונים, ולגלים שוני נותנים פתרונות שונים.

מה שכן, צמר סלעים, לרוב הבעיות הקשורות בהחזרי תדרי MID הוא לרוב הפיתרון הנוח ביותר ביחס למחירו. (אני מקווה שהמשפט הזה ברור למרות מורכבותו)
  eliya  
הצטרף: 07 אוק' 01
הודעות: 363
מיקום: ..
Re: צמר סלעים/זכוכית - פעם אחרונה.
הודעה פורסם: שישי 11 פבר',05 01:37   
yoramilan :
Funkman :
החלק השני של התעלומה הוא הספיגה. זה נראה כאילו שאר החומרים הסופגים (Snowhite, מזרנים וכו') אף פעם לא מגיעים לאותה רמה של הצמר סלעים ותמיד הבחירה בהם היא התפשרות בגלל העניין הבריאותי.

למי זה נראה?


ככה זה היה נראה לי..

לגבי לכסח לגלי הקול את הצורה - אני יודע שלא זה הטיפול האקוסטי המיטבי.
אבל לפעמים צריך. ואז הצמר זכוכית באמת עוזר כי הוא בדחיסות גבוהה.

אגב - תודה על התשובה!

ומה לגבי המבנה של שאר החומרים? למה בעצם הם סופגים? למה חומר רך כמו שטיח(שאמנם סופג מעט), בד וכו', ומשטחים טיפה יותר עבים כמו ספות ומזרנים הם סופגים?

הרי כל חומר סופג טיפה, אבל למה הם סופגים יותר מאשר אחרים?
כי המולקולות שלהם קשורות בקשרים חלשים(לא הקשבתי בשיעורי כימיה וביולוגיה, אבל אני זוכר שהיה עניין עם קשרים) ואז הן נעות על ידי הגל וככה הוא מאבד מהאנרגיה? כמו שחתיכת עץ תהדהד בתדר מסויים?(למרות שכל דבר מהדהד).
וצריך חומרים יותר קשיחים, או אולי יותר מסה, בשביל תדרים נמוכים כי לתדרים האלו יש יותר אנרגיה(?), ואז ככל שהמולקולות יהיו קשורות יותר חזק יהיה להם יותר קשה "להזיז" אותן?

יכול שכל מה שכתבתי למעלה זה קשקוש בלבוש ואז מישהו יוכל להמליץ לי על הספר שיסביר הכל על אקוסטיקה? עם כל הפיזיקה שמאחורי זה ועם כל המשוואות שיכולות להיות שם.

(ההמלצה תתקבל גם אם כל מה שכתבתי למעלה נכון). #thumbsup
yoramilan
S.Supporter
הצטרף: 28 אוק' 01
הודעות: 4654
מיקום: country side
הודעה פורסם: שישי 11 פבר',05 09:25   
נתחיל מהסוף, אם אין לך כוונה נסתרת להפוך לבונה אולפנים או אקוסטיקאי מדופלם, אתה ממש יכול להסתפק בעיצות ה-די ממוקדות, שניתנות פה בפורום.
טבלאות וחתכים אשר מפרטים את מקדמי הבליעה לפי פרמטרים של דחיסות, או טבלאות שמפרטות כנ"ל לפי זוית שבירה, לא ייתנו לך דבר מלבד נוסחאות שלוקחות בחשבון 30 נתונים שלרוב לא יהיו בידך. (אורכו המדוייק של הגל, תדר, זוית מפגש, עובי הסיב, צפיפות מולרית וכ"ו).

השלב האחרון שבו נעשה שימוש במודל טבלאי הוא השלב של היעוץ האקוסטי לאדריכל.
מכאן, זה פשוט עומס מיותר.
אני עוד לא ניתקלתי באקוסטיקאי של אולמות שעובד עם טבלאות. רמת ה-לא ידוע, לרוב, עולה על הנתונים הידועים ולכן יש לבצע הרבה פעולות ניבוי, שניסיון והבנה עקרונית אך מעמיקה של הרצוי והמצוי, יעילים בה יותר.

זה לעניין הטבלאות וה"כימיה" (אני מניח שהתכוונת "פיזיקה של אור וגלים")

לעניין הצמר סלעים והמזרונים.
אמרת שקראת כל מה שנכתב. כנראה לא בעיון כי אני באמת הסברתי את זה יותר מפעם אחת.

גלהקול עובר תהליך שעיקרו, תנועה בחלל במהירות שהיא תלויית מספר נתונים (אני מזכיר את העקרוניים):
- רמה אנרגטית (כמה כח הוא סוחב על עצמו)
- אורכו
- מחזוריותו (מה התדר שלו)
- דחיסותו ומורכבותו (עד כמה הוא סכום של איברים נפרדים, עד כמה הוא עשיר מבחינה הרמונית ודיס-הרמונית וכ"ו)

בחלל הפתוח, בתנאי ריק מוחלטים, אלה דברים עיקריים.
אבל זה לא המצב. ומרגע שהוא (גל הקול) מופק, הוא מתמודד עם תנאי השטח.
הוא מתפזר (בהתאם ללחץ אויר, טמפרטורה ולחות)
הוא מאבד אנרגיה בשל המפגש עם עצמים או המעבר דרכם (כולל האויר עצמו)
הוא משנה כיוון בשל תכונותיו. (החזר ועקיפה)
הוא נדחס ומתקלש (חוק המירכוז)
הוא מאבד מתכונותיו השקולות (בשל מעבר של תחומי הגבר/אורך/תדר מסויימים ובליעה של תחומים אחרים).

תכונות אלו, אינן מהוות "חיסרון". זהו המצב. ככה אנו רגילים לו והמוח מתרגם את המניפולציות שגל הקול עובר כ"נאמנות למקור" או: תמונה הגיונית של המצב.
העניין הוא, שלנו, יש אינטרס, לשמוע טוב יותר למרות מפגעי הסביבה, ובמקרה הספציפי של אולפן ההקלטות, גם להשמיע יותר טוב.
ולכן, אנחנו לא מבטלים את המניפולציות שעובר גל הקול, אלא מנסים לשלוט בהם ובו.
אנו איננו רוצים "ליבש" את גל הקול משום שאם נמנע טוטאלית כל סוג של החזר, בליעה של גל הקול, נקבל תוצאה שתישמע מסונטזת. שאיננה טבעית. היא איננה טבעית משום שהמוח שלנו תוכנת (באופן שחלקו מולד וחלקו נרכש) לשמוע ולתרגם את גלי הקול בסיכום עם התהליך שהם עוברים בזמן.

אז מה עניין צמר סלעים? נכון, שבירה, ביטול ההחזר, פירוק מרכיבים (מרכיבי הגל הגבוהים יבלמו, ומרכיביו הנמוכים פחות, אבל תוך שמירה על האורך השקול).
וספוג? כנ"ל, רק שמסיבות אחרות: בליעה חלקית, אובדן מסיבי של אנרגיה, פירוק זוית ההחזר הישרה וכ"ו.

כל חומר, ותכונות הבליעה/החזר האקוסטי היחודיות לו.
שליטה בגל הקול היא היכולת "ללוות" את גל ארכו לכל מסלולו. מהפקתו (רמקולים במקרה של חדר בקרה, הקול של הזמר, הקול שמופק מכלי הנגינה וכ"ו במקרה של חלל ההקלטה) דרך "מפגעי" השונים (קירות, עצמים בולעים, עצמים משני מסלול, עצמים מחזירים) על לגוף הקולט (אוזן או מקרופון בהתאמה).

הציפייה לספק בעניין הזה משנה סדורה, משולה לניסיון להסביר לצייר איך לצייר את השמיים.
אין צבע אחיד, אין יום דומה ליום, אין צייר דומה לצייר, אין מרקם קבוע וכ"ו.
יש עקרונות... קצת כחול, קצת אפור, קצת עננים, הרבה ער-פיח וכ"ו.
  eliya  
הצטרף: 07 אוק' 01
הודעות: 363
מיקום: ..
הודעה פורסם: שישי 11 פבר',05 11:38   
קודם כל, קראתי בעיון את החומר. וקראתי את הדברים שכתבת לא פעם בפורום.
ובגלל זה חלק מההודעה שלך(שהשקעת בה המון) לא חידשה לי את מה שאתה ואנשים אחרים בפורום כבר חידשו לי.

לא ביקשתי טבלאות. ביקשתי ספר שמסביר על תורת גלי הקול, על אקוסטיקה ואולי על עוד דברים בנושא שאני צריך לדעת כדי שתהיה לי הבנה מלאה בעניין.
כשאמרתי שאני רוצה שיהיו בו נוסחאות, הכוונה שלי הייתה שזה לא יהיה ספר שמנסה להיות "הספר בלי המתמטיקה"(יש הרבה כאלה, או לפחות הרבה באינטרנט). כלומר, אני לא מפחד כשאני רואה נוסחאות, ואין לי בעיה שיהיו נוסחאות.
העיצות בפורום באמת עוזרות, אבל אני רוצה להבין את הנושא עד כמה שאפשר. בלי שום כוונה נסתרת להיות בונה אולפנים.

וכשהתכוונתי כימיה התכוונתי למבנה של חומרים מסויימים(במקרה שלנו, התכוונתי למזרנים, צמר סלעים, וחומרים רכים אחרים), הפיסיקה זה לפי דעתי מה שקורה כשגלי הקול נפגשים על החומרים האלה(במקרה הזה).
אסף
S.Supporter
הצטרף: 05 יונ' 03
הודעות: 4448
מיקום: רחובות
הודעה פורסם: שישי 11 פבר',05 13:16   
[quote="Funkman"]קודם כל, קראתי בעיון את החומר. וקראתי את הדברים שכתבת לא פעם בפורום.
ובגלל זה חלק מההודעה שלך(שהשקעת בה המון) לא חידשה לי את מה שאתה ואנשים אחרים בפורום כבר חידשו לי.

ציטוט:
לא ביקשתי טבלאות. ביקשתי ספר שמסביר על תורת גלי הקול, על אקוסטיקה ואולי על עוד דברים בנושא שאני צריך לדעת כדי שתהיה לי הבנה מלאה בעניין.


"Havana Me'le'a" - get a degree.
Luckily for most home studios you don't always need the "havana me'le'a", you can get pretty far with a superficial understanding.
In reality to design a studio in an intelligent manner, you rely upon 4 tools:
1. Experience.
2. Knowledge.
3. Measurements.
4. Computer models.
Experience - that's up to you.
Knowledge - I believe you can get by rather well with what you learn on the Internet. Some of the guides are not bad at all, check out Ethan Wiener's acoustics FAQ (forgot the link, but try a search on Google).
3. Measurements - learning the art of acoustical measurements is not *that* hard. Much easier than learning acoustics, that's for sure #thumbsup .
4. Computer models - today there are several good programs for simulating room acoustics. You don't need a degree in physics to understand them, you can usually get by with the superficial knowledge in (2).


ציטוט:
כשאמרתי שאני רוצה שיהיו בו נוסחאות, הכוונה שלי הייתה שזה לא יהיה ספר שמנסה להיות "הספר בלי המתמטיקה"(יש הרבה כאלה, או לפחות הרבה באינטרנט).


I am not aware of any technical book for non-engineers in this field.
Did you try Everest's "Master Handbook of Acoustics"?

ציטוט:
כלומר, אני לא מפחד כשאני רואה נוסחאות, ואין לי בעיה שיהיו נוסחאות.


Be afraid ... be very afraid ... #biggrin
There is a fundamental difference in science between _understanding_ something and _working_ with it. For example, suppose you want to study the properties of a certain solid. To _understand_ it you would build a highly simplified model that highlights those aspects you'd like to understand. Any results obtained by studying that model would usually not be accurate so couldn't be used in real time.
In practical situations you need to develop ways of measuring parameters you're interested in. For example, you first define (in an operative way) the absorption coefficient and then set out to measure it. You cannot always _understand_ the results because the material may be too complicated to analyze with models/equations, but you _do_ know what they mean _operationally_ )(e.g., a coefficient of 0.4 would mean 40% of the energy is absorbed,)

So a _fundamental_ understanding of what goes on in wave-matter interaction is definitely not a must. Maybe if you're a materials-engineer, but not if you're an acoustician.

In simpler words: equations aren't always the best way of understanding something. In fact they can be your worst enemy since they help you mask your lack of understanding with neat and ordered expressions (I'm talking about myself, from experience).

העיצות בפורום באמת עוזרות, אבל אני רוצה להבין את הנושא עד כמה שאפשר. בלי שום כוונה נסתרת להיות בונה אולפנים.

First o fall what's wrong with "building studios"?
Sounds fine to me if you enjoy it.
If you're not afraid of the math I'd go with "Fundamentals of Acoustics" by Kinsler and Frey (4th edition). I'd also get a copy of Crocker's "Encyclopedia of Acoustics". Both are on sale in Amazon.com, *but* please do yourself and favor and check them out in your nearest university's library to see if they fit you.

Regards,
Assaf.
אסף
S.Supporter
הצטרף: 05 יונ' 03
הודעות: 4448
מיקום: רחובות
Re: צמר סלעים/זכוכית - פעם אחרונה.
הודעה פורסם: שישי 11 פבר',05 13:39   
ציטוט:
לגבי לכסח לגלי הקול את הצורה - אני יודע שלא זה הטיפול האקוסטי המיטבי.
אבל לפעמים צריך. ואז הצמר זכוכית באמת עוזר כי הוא בדחיסות גבוהה.


Fiberglass is an Acousticians best friend.
Leaving it exposed in a room on the ceiling above your head isn't a good idea.
But encasing it in a specifically built, airtight acoustic bass trap is an excellent idea and currently the best and cheapest way I know of killing low frequencies.

ציטוט:
ומה לגבי המבנה של שאר החומרים? למה בעצם הם סופגים? למה חומר רך כמו שטיח(שאמנם סופג מעט), בד וכו', ומשטחים טיפה יותר עבים כמו ספות ומזרנים הם סופגים?


The carpet and the sofa are both soft materials.
The sofa obviously absorbs more because it has more mass. (it's bigger ... )
BTW who said carpets absorb very little?
Carpets are studio-killers, because they absorb so MUCH in high frequencies and can choke the entire design before it has even begun.
Of course they're nice on the feet #biggrin

ציטוט:
הרי כל חומר סופג טיפה, אבל למה הם סופגים יותר מאשר אחרים?


You should also ask yourself: why do they absorb more in certain frequencies and not in others? (sorry for making your life more difficult #biggrin )

ציטוט:
כי המולקולות שלהם קשורות בקשרים חלשים(לא הקשבתי בשיעורי כימיה וביולוגיה, אבל אני זוכר שהיה עניין עם קשרים) ואז הן נעות על ידי הגל וככה הוא מאבד מהאנרגיה? כמו שחתיכת עץ תהדהד בתדר מסויים?(למרות שכל דבר מהדהד).


There are several classes of absorbing materials:
Porous (e.g. perforated rigid surfaces)
Fibrous (e.g. carpets, MDF,... BTW carpets are not such a good example because they are both porous AND fibrous)
Resonant (Such as panel absorbers, Helmholtz resonators)
Understanding these 3 classes is sufficient from a practical point of view. I'm pretty sure Everest describes all of these classes in his book.

ציטוט:
וצריך חומרים יותר קשיחים, או אולי יותר מסה, בשביל תדרים נמוכים כי לתדרים האלו יש יותר אנרגיה(?), ואז ככל שהמולקולות יהיו קשורות יותר חזק יהיה להם יותר קשה "להזיז" אותן?


Rigidity & mass are two different concepts.
High rigidity usually implies lower absorption coefficient.
High mass usually implies higher absorption coefficient.
(empahsis on usually, please)

Regards,
Assaf.
 הגב לנושא
שימו לב: ההודעה האחרונה בשרשרת זו נכתבה לפני יותר משנה.
חשוב היטב לפני שיגור מענה לשרשרת זו
   ראשי » אקוסטיקה, סביבת עבודה

עמוד 1 מתוך 1

עשוי לעניין אותך :
:: תקנון