תפריט
שלום Anonymous ::: 2019, 16:36
Facebook
musical act magazine המגזין הישראלי לטכנולוגיות באודיו ומוסיקה Musical Act Magazine
פוליטיקה באתר אקט מוסיקלי
אין דירוג עדיין › תצורת הדפסה
לך לעמוד הקודם  1, 2, 3 ... , 21, 22, 23   הבא
 הגב לנושא
שימו לב: ההודעה האחרונה בשרשרת זו נכתבה לפני יותר משנה.
חשוב היטב לפני שיגור מענה לשרשרת זו
   ראשי » חובת קריאה לכל משתמש

דיונים פוליטיים באקט מוסיקלי. כן או לא?
כן
31%
 31%  [ 31 ]
לא
68%
 68%  [ 66 ]
סך-הכל הצבעות : 97

Gantlett
Supporter
הצטרף: 06 יול' 02
הודעות: 1173
מיקום: Down Under
הודעה פורסם: חמישי 17 אוג',06 13:05   
mandela :
האם אתה טוען שהנתונים שלהם זה פשוט אוסף של שקרים ?

לא, אני טוען את מה שהכתבה שקישרת אליה בעצמך טוענת:
עיתון הארץ :
מספרי ההרוגים הישראלים, הפלשתינאים והזרים באינתיפאדה משתנים בהתאם לגוף המפרסם אותם.


הלאה.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------


mandela :
המדינה עצמה מתייחסת לדוחו"ת של "בצלם" ברצינות.

ואני מתייחס לדו"חות של "בצלם" בערבון מוגבל, ולא בגלל שאני מתברג בקיטלוג שלך ותואם את התווית שתלית עליי, ואני מצטט:
mandela :
אבל זה היה לי די ברור מה תהיה התשובה.

אלא משום שניסיוני לימד אותי לקחת כל דבר שאני רואה ושומע בערבון מוגבל - תמיד להטיל ספק מסויים בכל דבר שאני שומע ורואה. זאת משום שכל מסקנה שהגעתי אליה במהלך חיי מראיה אחת שנגלתה לעייני התפוצצה בפני כבועת סבון בשלב זה או אחר כשנחשפתי לראיה הסותרת אותה או המערערת את מעמדה. אני מודה, יש דברים שאני לוקח בערבון יותר מוגבל מאשר אחרים, אבל אני קשוב ופתוח לכל שינוי בשטח כדי לעדכן את מאזן הכוחות אצלי.

mandela :
ציטוט:
מדוע אתה משקיע כל כך הרבה מאמץ בלמצוא רשעות בבני עמך במקום לתמוך בהם ולחזק אותם בזמן מלחמה עם אויב מרושע?

אני לא משקיע הרבה מאמץ. והסיבה שאני עושה את זה, היא קודם כל בגלל שאני חלק מהמדינה הזו, ואני מרגיש צורך להתריע מפני מה שמתרחש כאן. חשוב לי איך תיראה המדינה שבה יגדלו אולי הילדים שלי. חשוב לי מה תהיה ההיסטוריה שלהם.

גם אני מרגיש צורך להתריע, גם לי חשוב עתידה של המדינה שלי וגם לי יום אחד יהיו כאן ילדים. זה עדיין לא מצדיק בעייני את הגישה שלך.

בגישתך אתה לא תורם להתפתחותה והתקדמותה של המדינה שכל כך יקרה לך - אתה שם לה רגל.

והנה, הוכחה (אחחח.. הקיבה הזאת שוב!):
mandela :
נכון שצה"ל זורק כרוזים לפני שהוא מפציץ אזרחים. נכון שהפלסטינים לא עושים את זה לפני פיגוע (למרות שנסראללה דואג להודיע על כוונותיו בנאומים המפורסמים שלו).

תקן אותי אם אני טועה, אבל אתה לא מנסה לרמוז כאן שנסראללה הוא יריב שקול וראוי? הגון אפילו. הוא הרי לא משחק לפי אף כללים, אפילו לא של עצמו, אז איך אתה יכול בכלל לרמוז דבר נורא שכזה? הוא שקרן, מניפולטור ורב מרצחים, אך אתה עדיין נותן לו קרדיט!

תגיד, הסתכלת בכלל בטלוויזיה במהלך המלחמה הזו שאתה מסנגר על מר נסראללה הישר וההגון? היית בכלל בארץ?

mandela :
אז מה ? זה הופך אותנו לנוצרים מלאי חמלה ? ממש לא.

מה יש לך מהנוצרים תסביר לי? אנחנו ישראלים.

mandela :
ראה הנתונים שאליהם קישרתי. אתה באמת חושב שלא נהרגו מאות אזרחים בלבנון ? אתה חושב שלא נהרגים ילדים ונשים בשטחים ? הרי צה"ל בעצמו מודיע על מקרים כאלה.

לא (וגם לא אמרתי דבר כזה בשום שלב בדיון הזה), אבל זו מלחמה, וכמו בכל מלחמה יש נפגעים חפים מפשע. עובדה מצערת מאוד, אבל זו עובדה וזה טבעה של מלחמה.
_________________
שי
Supporter
הצטרף: 30 מאי 03
הודעות: 1683
מיקום: ת"א
אני פשוט חולה על העיוורון שמפתחים להם
הודעה פורסם: חמישי 17 אוג',06 13:12   
שמאלנים - כל עוד לטרור הפאנטי לא יהיה אכפת מבני עמו - קרי הוא ישתמש בהם כמגן אנושי,ימקם חמל"ים ומצבורי אמל"ח בבתים של אזרחים סו קולד תמימים אותם אזרחים סו קולד תמימים כנראה ימותו,זאת עובדה אולי מצערת אבל עובדה.

כנס לאתר של דובר צה"ל תראה תמונת מזלטים על משגרים שמבצעים ירי קטיושות ונכנסים לבית,תמונות מהשטחים על מחבלים שיורים בעודם מחזקים ילדים קטנים - שוב מי שעושה שימוש ציני באזרחים שלא יתפלא שהאזרחים מתים.


http://www1.idf.il/SIP_STORAGE/DOVER/files/5/56785.wmv - האם בית כזה על אף שיש סיכוי שיש בו אזרחים צריך להמשיך לעמוד?

האם הבית שאילו בורח המחבל הזה חסין כי הוא בתוך אוכלוסיה אזרחית?

http://www1.idf.il/SIP_STORAGE/DOVER/files/4/56504.wmv

גם פה להבליג בגלל שזה ליד אזרחים?

http://www1.idf.il/SIP_STORAGE/DOVER/files/3/55363.wmv

חיפשתי בשבילך סירטון קצר על איך מחבל חמאס תופס ילד בכוח ומשתמש בו בתור מגן אנושי (לא מצאתי כרגע וברגע שאמצע טותו אני אעלה אותו)- בגלל שהילד לא רצה למות האם ניתן למחבל להמשיך לירות וניתן לחייל צה"ל למות?
_________________
This one goes to 11!!!
yoavcohen
Act Compatible
הצטרף: 24 מאי 03
הודעות: 961
מיקום: ירושלים
הודעה פורסם: חמישי 17 אוג',06 13:30   
אני רוצה להעיר כאן משהו, שאולי יקרב את סוף המריבה בין זוט לחגי, שנראה לי שהתפתחה על בלימה.

ראשית אקדים ואומר שיש לי היכרות מסויימת עם חגי, והוא ממש לא הדמות שזוט הצליח להרכיב דרך ההתבטאויות של חגי כאן בפורום.

שנית, נראה לי שכל המריבה בינהם התחילה בעיקר בגלל שחגי ציטט את שמו של זוט _אני חושב בלי כוונה להשמיץ אותו, אבל אולי זוט הבין את זה ככה) ואז כל אחד התחיל להחזיר לשני.

לגבי ההתבטאויות של חגי:
הן לא התבטאויות שמועיליות לדיון. הן התבטאויות של כעס ושל חוסר רצון להידברות. עדיף שלא יאמרו כאלה התבטאויות. אבל אני גם יכול להבין מאיפה הן מגיעות, ונראה לי שלפעמים כאשר מישהו שומע עמדה שלדעתו מזדהה עם עמדתו של האוייב שלו (ובהחלט היו כאן התבטאויות פוסט ציוניות שתמכו בסיומו של הפרק הציוני בהסטוריה העולמית) הגיוני שהוא ירגיש כעס גדול ולא יירצה להתדיין עם מי שהזדהה עם עמדת האויב.
אני רוצה להזכיר שההתבטאות של חגי "צא מהבנג אחי" הייתה קשורה לתמונה של PostScript בה נראה חתול מעשן משהו עם עשן ירוק.

בכל אופן, אני טוען לנסיבות מקלות לגבי ההתבטאויות של חגי. אני בכל אופן חושב שעדיף היה להתייחס באופן ענייני גם לטענות הקיצוניות שהושמעו כאן. אחרת, אין טעם לכל הדיון.

אגב, ואם בסוכני אוייב עסקינן, יש להזכיר שלצערנו הדבר לא מאד רחוק במציאות שאנחנו חיים בה היום, גם אם אין לומר זאת ללא ביסוס לדברים וכהטחת האשמת שווא במשתתפי הדיון.
כולנו מכירים את המציאות העגומה בה חברי הכנסת הערביים שתומכים בחיסולה של המדינה ומבקרים במדינות אוייב כל אימת שבא להם נואמים שם נגד ישראל, והס מלהזכיר את יוסי ביילין ותנועות כמו שלום עכשיו ומרכז פרס ל"שלום", שהפעילות שלהם ממומנת על ידי גורמים אירופאים.
_________________
www.YoavHaCohen.com - יואב הכהן.

Logic Pro 8, FF800
PostScript
Act Compatible
הצטרף: 04 אוק' 02
הודעות: 974
מיקום: The Borough of York
הודעה פורסם: חמישי 17 אוג',06 14:21   
ההתייחסות באה בגלל התמונה שלי ?
אני לא באמת חושב ככה.
החתול עישן שם ג'וינט ולא באנג. ואם עושים כאלה הנחות,
עכשיו הרי ברור לכל שאני פעיל חיזבלה (כך במקור) או חמאס,
או סתם ערבי.
_________________
מפעל הביצים / אסף בילט | קריאטיב | egg-factory.com
soundcloud.com/billet
mandela
תומך
הצטרף: 16 יונ' 01
הודעות: 1506
מיקום: מגדים
הודעה פורסם: חמישי 17 אוג',06 14:22   
ציטוט:
לא, אני טוען את מה שהכתבה שקישרת אליה בעצמך טוענת:
עיתון הארץ כתב:
מספרי ההרוגים הישראלים, הפלשתינאים והזרים באינתיפאדה משתנים בהתאם לגוף המפרסם אותם.

בהמשך מוסבר משפט זה - הסיבה להבדלים היא לא מחלוקת האם דיווח מסוים הוא אמיתי או לא, אלא איך לספור - האם מחבל מתאבד נמנה על ההרוגים הפלסטינים או לא ? וכו'.

ציטוט:
ואני מתייחס לדו"חות של "בצלם" בערבון מוגבל, ולא בגלל שאני מתברג בקיטלוג שלך ותואם את התווית שתלית עליי

לא תליתי תווית. פשוט היה נראה לי הגיוני שתטיל ספק באמינות המקור, וכך אכן קרה. לכן ביקשתי מראש שתטיל ספק ע"י הצגת נתונים סותרים ולא ע"י תחושת בטן.

ציטוט:
בגישתך אתה לא תורם להתפתחותה והתקדמותה של המדינה שכל כך יקרה לך - אתה שם לה רגל.

אני לא מסכים איתך. מעבר לפגיעה בחפים מפשע, שאני מתנגד לה לא משנה מאיזה לאום הם, חשוב לי הצביון המוסרי של המדינה. אני לא רואה איך אני "שם לה רגל". לרגע לא טענתי שהמלחמה בלבנון לא מוצדקת (בלי להיכנס לשאלה על הדרך בה היא התנהלה, הרי יש דיון ציבורי נרחב בנושא הזה ולי לפחות אין דבר חדש להגיד בנושא).
ציטוט:
תקן אותי אם אני טועה, אבל אתה לא מנסה לרמוז כאן שנסראללה הוא יריב שקול וראוי? הגון אפילו. הוא הרי לא משחק לפי אף כללים, אפילו לא של עצמו, אז איך אתה יכול בכלל לרמוז דבר נורא שכזה? הוא שקרן, מניפולטור ורב מרצחים, אך אתה עדיין נותן לו קרדיט!

תגיד, הסתכלת בכלל בטלוויזיה במהלך המלחמה הזו שאתה מסנגר על מר נסראללה הישר וההגון? היית בכלל בארץ?

למען הסר ספק - נסראללה והחיזבאללה הם בעיני חבורת פסיכים נטולי מוסר. לא התכוונתי לתת לו שום קרדיט. רציתי להראות את האבסורד שבטענה "צה"ל צבא מוסרי, כי הוא מודיע מראש על הפגזות".

ציטוט:
מה יש לך מהנוצרים תסביר לי? אנחנו ישראלים.

לי אין כלום, כל הכניסה שלי לדיון באה בעקבות הודעה שבה נטען כי אנחנו מאמצים סלחנות נוצרית, סטייל הבלגה והושטת הלחי השנייה, טענה שאין לה שום קשר עם המציאות.

ציטוט:
וכמו בכל מלחמה יש נפגעים חפים מפשע. עובדה מצערת מאוד, אבל זו עובדה וזה טבעה של מלחמה.

נכון. אבל זו לא עובדה שאפשר בחסותה לעשות כל דבר. גם באפריקה ניטשה מלחמה בין שבט ההוטו והטוטסי. אז הטבח הנוראי (כחצי מיליון בני אדם) שנעשה שם מוצדק, כי זו טבעה של מלחמה?
אסף
S.Supporter
הצטרף: 05 יונ' 03
הודעות: 4448
מיקום: רחובות
הודעה פורסם: חמישי 17 אוג',06 14:33   
mandela :

נכון. אבל זו לא עובדה שאפשר בחסותה לעשות כל דבר. גם באפריקה ניטשה מלחמה בין שבט ההוטו והטוטסי. אז הטבח הנוראי (כחצי מיליון בני אדם) שנעשה שם מוצדק, כי זו טבעה של מלחמה?


לא בא לי להיכנס לויכוח פה, אבל רק הערה לגבי הנוסח - השאלה שלך טומנת בחובה את התשובה. כשאתה שואל "האם טבח מוצדק" זה כמו לשאול "האם כעס משמח". טבח היא מילה שלילית ומלכתחילה אתה לא משאיר ל-Gantlett מקום לתגובה הולמת. בדיון משפטי בסדרה אמריקאית היו מיד צועקים objection משום שאתה מנחה את ה"עד" (ה"עד" במקרה זה הוא הקורא ששואל את עצמו, 'רגע, הטבח מוצדק?' ואז אומר, 'טבח לא יכול להיות מוצדק', מבלי שנתן דעתו לעיקר בכלל. מעין סוגסטיה לשונית סמויה.)

הרג במלחמה הוא דבר מצער.
אם המלחמה מוצדקת והלחימה הוגנת - גם ההרג מוצדק, על אף שהוא מצער.
טבח, מטבעו (הרג המון של אנשים לא חמושים), אינו מוצדק.
מה הקשר בין טבח לבין מה שקרה בלבנון?

עריכה: אגב, אני מציע לכל האנשים פה לקחת שאיפה של האויר ולהרגע לפני שהם כותבים את ההודעה הבאה שלהם. חבר'ה, רק שלא יפקע לכם וריד. צאו מהבאנג #wink.
Gantlett
Supporter
הצטרף: 06 יול' 02
הודעות: 1173
מיקום: Down Under
הודעה פורסם: חמישי 17 אוג',06 14:35   
mandela :
גם באפריקה ניטשה מלחמה בין שבט ההוטו והטוטסי. אז הטבח הנוראי (כחצי מיליון בני אדם) שנעשה שם מוצדק, כי זו טבעה של מלחמה?

לא אמרתי שטבח זה דבר מוצדק - אתה שוב פונה להקצנות מתסיסות. אמרתי, ואני חוזר על עצמי, שטבעה של מלחמה היא שנפגעים בה חפים מפשע. אם היציאה למלחמה מוצדקת או לא, זו כבר שאלה אחרת לגמרי (שאף אחד, אגב, לא שאל אותה וגם אף אחד לא ענה עליה...) - קרא מה שאסף כתב.

המלחמה ברואנדה גבתה מחיר של קרוב למיליון בני אדם, אם כבר, מלחמה שאגב העולם ידע שהיא עומדת להתרחש והתעלם ממנה, ממש כשם שהתעלמו ממלחמות אחרות ומהשואה (אפילו שבמשך למעלה משלוש שנים ידעו על התרחשות השואה וידעו בדיוק מה קורה שם - תמונה היתה שווה אז אלף מילים להזכירך, במיוחד כשהיא מהאויר ובאור יום מלא).

mandela :
Gantlett :
לא, אני טוען את מה שהכתבה שקישרת אליה בעצמך טוענת:
עיתון הארץ :
מספרי ההרוגים הישראלים, הפלשתינאים והזרים באינתיפאדה משתנים בהתאם לגוף המפרסם אותם.

בהמשך מוסבר משפט זה - הסיבה להבדלים היא לא מחלוקת האם דיווח מסוים הוא אמיתי או לא, אלא איך לספור - האם מחבל מתאבד נמנה על ההרוגים הפלסטינים או לא ? וכו'.

ורק חיזקת כאן את טענתי: לא רק שקיים חשש שכל אחד מהאירגונים האלה יתן לדעתו הפוליטית להשפיע על "ממצאיו", אלא אין אפילו הסכמה משותפת ביניהם על איך סופרים... תעשה לי טובה.

mandela :
למען הסר ספק - נסראללה והחיזבאללה הם בעיני חבורת פסיכים נטולי מוסר.

קרא לי משוגע, אבל אני בספק.

mandela :
לא התכוונתי לתת לו שום קרדיט. רציתי להראות את האבסורד שבטענה "צה"ל צבא מוסרי, כי הוא מודיע מראש על הפגזות".

אני לא חושב שיש כאן מישהו חוץ ממך שרואה בזה אבסורד.

כנראה שלעולם לא תסכים איתי, ונדמה כי עקשנותך מונעת ממך לבחון את דברי בצורה שקולה, אבל אני מקווה לפחות שמתחת למעטה העיקש הזה מילותי יעוררו בך מחשבה במידת מה.
_________________
Zooot
S.Supporter
הצטרף: 19 מאי 01
הודעות: 2814
הודעה פורסם: חמישי 17 אוג',06 14:40   
DuvDuv :

אשריך שיש לך את האנרגיה למולל מילים כדי להסביר את דעותיך בצורה "נאורה" ו "מנומקת". בלתי נלאה משהו אך לא מועיל במיוחד (גם הסטורית) כשמדובר בהתפקחות של ציבור הוזה.


אשריך שיודע הסטוריה אתה לא, שכן יכולת להחליף בנימוקיך את משה דיין, בהסברו למוטי אשכנזי מדוע "העם כבר אמר את דברו" ומאבקו חסר תועלת. כידוע (או אולי לא) למרות "הציבור ההוזה" כביכול, הביא בכל זאת מאבקו ה"נאור", ה"מנומק" וה"בלתי נלאה משהו" של מוטי אשכנזי להתפטרות הממשלה ב-74.

רק שהבעיה בה אנו נמצאים היום, היא שבהדרגה פינתה את מקומה הנהגה שצמחה מתוך דיון ערכי ואידיאלים, למנהיגות דו-מימדית ללא חזון ותכנית, לאנשים "שיודעים הכי טוב מה לעשות ואל תשאל למה" - ואלה, מכל קצוות הקשת הפוליטית, המאיימים מכולם -
כי הם מונחים ע"י השרדותם הפוליטית בלבד.

וכך בכל הקשת הפוליטית "עקרונות שאין עליהם פשרה" המחוצרצים באופוזיציה, הופכים ל"דברים שרואים משם - לא רואים מכאן" בקואליציה.

והאזרח רואה את מנהיגו משנה את העקרונות עם מיקום הלישכה, ואין לו מקום לבחון את דעותיו לאור ערכים כלשהם.

ובאין ערכים ותוכנית - הפרמטר היחידי למנהיג הוא לא מה הוא מציע, אלא הרקע ממנו הוא בא - "נהג אוטובוס" או "אוגדונר".

וכך בידי המנהיג כל אמצעי כשר להישרדות - אמירות עמומות ללא תכנית, אי לקיחת אחריות, פעילות לטווח הקצר בלבד, וכדי לשמור את תמיכת ההון וההשפעה שיכולים לבוא מכל קבוצה שהיא - צמצום בעומק ובערכים על פיהם אנו חיים, והקצנה בדו-מימדיות המשמרת את קבוצת המצביעים:

וכך משני צידי הקשת מחלקים את הציבור:
ל"רוצחים" מצד אחד ו"רכרוכיים" מצד שני,
"פאנטים" מצד אחד ו"מרגלי חיזבאללה" מצד שני,
"אליטות אשכנזיות" מצד אחד ו"מזרחיים-ערבים דפוקים" מצד שני,
"דתיים כופי פרימיטיביות" מצד אחד ו"מסוממים ללא ערכים יהודים כלל" מצד שני,
"יודו-נאצים" מצד אחד ו"תוקעי סכין בלב האומה" מצד שני -

הטקטיקה הזאת פשוטה -
מצא קבוצות חיתוך אוכלוסיה עם מאפיינים דרמטיים ככל האפשר, דחוף את האזרח לעימות בין שיוכו לפי אותם פרמטרים לדעותיו תוך שאתה מונע כל גורם לדעה עניינית (לדוגמא - ערכים, המתבטאים למשל בתשובה ברורה לשאלה בראיון) - ובאין דעה, יכריע השיוך.

דעותיו של האזרח כבר יקצינו ממילא, לפי הקבוצה אליה נדחף:
"אנחנו" ("הצודקים", "שיודעים כבר מה צריך") ו"הם" ("שלא").

ועומד האזרח ומנסה לברר מה בעצם ה"נכון לעשות" -
ולמרות לחצי המסר, הוא לא יכול לפתור את הבעיה הערכית עפ"י "מיהו", ל"מי" בעצם הוא משתייך:

הוא לא רוצה לרצוח אף אחד - מצד שני הוא לא נהנה מטילים על הראש, ומצפה שיגנו עליו במקרה זה.

מצבו הכלכלי "לא משהו" - אבל הוא לא בדיוק רעב ללחם, ולא רוצה לתמוך בעוד שתי משפחות חוץ משלו.

מוצאו מזרחי והוריו גרים באופקים אולי - אבל יש לו תואר שני וקריירה טובה, או אולי הוא אשכנזי תפרן - אך אוהב טאולה וריקודי בטן, ואוהב את השפה הערבית.

הוא אולי חילוני אך מרגיש יהודי, שומר חלק מהמסורות - אך חיש קל מטיחים בפניו "גוי, שיקוץ, טמא" בנסיון לנשלו מקביעה בנושאי יהדות.

וכל קבוצה לוחצת-לוחצת-לוחצת: אתה "איתנו" או "איתם" - והאזרח ביאושו מוותר על אפשרות למכנה משותף כלשהו, קורא לכל החברה "ציבור הזוי", ובזאת מתפרק מכל ערכים כלשהם שהם לא דעות אישיות (ויש הבדל) ומאבד את כוח הקבוצה הגדולה - הציבור.

"ציבור" הם למעשה ראשי התיבות של "צדיקים, בינוניים ורשעים" - בין אם תהיה צדיק בינוני או רשע על פי הגדרתו של מישהו - עדיין תהיה חלק מהחברה, ועדיין *אמורה* להיות לך האחריות לתפקד כ*אדם*, וכחלק מאותה חברה.

האזרח רוצה לקבוע דרך פעולה ללא קשר לשיוכו, הוא רוצה לעשות את הנכון על פי ערכים ולימוד המצב, ולא לבחור בין "לתת בראש אחי, רק כוח הם מבינים" (שזה בעצם נכון בשנים האחרונות לגבינו, ובגלל שיטה זו), לבין "רוצח, עושק ומדכא - תחזיר את מה שלקחת".

-שניהם "פתרונות קצה" רדודים - ללא נימוק, ללא אסטרטגיה לאומית, ללא דילמה, ללא עקרונות לפתרון מעשי, או לפחות לדרך התנהלות מוסכמת.

והמקום בו יכולים האזרחים, ובמיוחד אנשים צעירים לעצב את דעותיהם ולבחון את עקרונותיהם בפני הדילמות - הוא הדיון הציבורי.

ומתוך ערכים מוצהרים אלה (הכוונה ל"נאורים" ו"מנומקים" - המרכאות שלך, לא שלי) - לדרוש פעולה ממנהיגיהם, ולגבש כבר מנהיגות ראויה, קיבינימט - לא עושי דברם של אינטרסים עמומים, המדברים בסיסמאות ומשפטי מפתח, ומתחמקים מכל שאלה קשה.

הדיון המהותי ("תרבותי" גם, אם תתעקש) הוא החסר לנו מכל. חוסרו הוא המאפשר לבעלי אינטרסים לפרוס אותנו ל"קבוצות דפוקים-צודקים-טועים" בלי יותר מדי הסברים.

חוסרו של הדיון הוא המונע מאיתנו לצרף כוחות למטרה מסוימת, למצוא את המשותף למרות השונה.

חוסרו של הדיון הוא המאפשר לנטרל כל אחד מאיתנו, ולהפכו לאדם-בודד-עומד-בשער (אם כבר הזכרנו את מוטי אשכנזי) -

חוסרו של הדיון הוא היוצר את "הציבור ההזוי" כהגדרתך, ואותם "אלפי דיונים תרבותיים הזויים וחסרי שחר" הם בדיוק אותם דיונים שנסתיימו בטיעוני "יאללה, יאללה - זמן חרום, תחליט":

"...לתקוף? מה אתה, רוצח?!..."

או לחלופין -

"...לא לתקוף? מה אתה, הומו?!..."

עמדנו כבר במצב קשה יותר ב-1973, באיום קיומי, ובטילטול ערכים ויציאה לדרך חדשה, שהתאפשרו בזכות דיון נוקב והפקת לקחים - שהסתיים בחיסול החזית הדרומית בחוזה שלום.

כל עוד אין לחימה בפועל (ואת דעתי לגבי התגובה הבעתי) - דיון וגיבוש עקרונות הוא הדבר הכי נחוץ לנו - לא החלטות אימפולסיביות - מפתות ככל שיהיו, ומקלות את הלחץ של "מה קורה, מה עושים" ככל שיקלו.

ואינשאללה למצוא כך את הדרך לכוון מנהיג לדבוק באסטרטגיה לאומית לטווח ארוך, במקום "אני אנווט, אני אחליט, אני יודע מה טוב". לבחור במצע של ממש - ולא בקבוצת כדורגל.

אני אשהה את התגובה בנושא אם קיללת או "הצעת אפשרות", ובנושא התרומה הלאומית שלי (ויש) בנסיון להחזיר את הדיון הזה לדיון על מהות.

קרא את המאמר שקישרתי - הוא משנת 2003, ורלוונטי אז כעכשיו -

ונסה לקרוא לאורו אמירות כגון:

ציטוט:
איני מנכר את התומכים בדרך התקיפה, התומכים האמיתיים יודעים שמברבורים לא תבוא הישועה והגיעה שעת המעשה - המעשה משמעו בחירה נכונה במנהיגים בעלי שיעור קומה במקום בכרטיסני קו 5.


ושאלה שבאמת מתבקשת לאור המאמר -

מהאופציות הזמינות היום - מיהו אותו "מנהיג בעל שיעור קומה", שיוכל להציע ערכים לזמן ארוך ולא לפתור רק בעיות בפתח ולהרדים את הבעיות שבטווח הארוך יקפצו לנו לפנים?

ואיך בדיוק תדרוש ערכים אלה מאותו מנהיג, בשם ציבור שללא דיון אומר את דברו רק פעם בארבע שנים, שהם זמן מספיק לאותו מנהיג להפוך למרצה, סופר ופרשן אמיד?

Peace,

Zooot
mandela
תומך
הצטרף: 16 יונ' 01
הודעות: 1506
מיקום: מגדים
הודעה פורסם: חמישי 17 אוג',06 15:11   
ציטוט:
לא בא לי להיכנס לויכוח פה, אבל רק הערה לגבי הנוסח - השאלה שלך טומנת בחובה את התשובה. כשאתה שואל "האם טבח מוצדק" זה כמו לשאול "האם כעס משמח". טבח היא מילה שלילית ומלכתחילה אתה לא משאיר ל-Gantlett מקום לתגובה הולמת. בדיון משפטי בסדרה אמריקאית היו מיד צועקים objection משום שאתה מנחה את ה"עד" (ה"עד" במקרה זה הוא הקורא ששואל את עצמו, 'רגע, הטבח מוצדק?' ואז אומר, 'טבח לא יכול להיות מוצדק', מבלי שנתן דעתו לעיקר בכלל. מעין סוגסטיה לשונית סמויה.)


זה כבר הופך לדיון על דיון...
ברור שהשאלה שלי טומנת בחובה את התשובה. לא חשבתי לשניה שלמישהו כאן יש תשובה אחרת מאשר "לא" לשאלה "האם טבח מוצדק", לכן ניסחתי כפי שניסחתי. זו היתה דוגמה לכך שהטענה "זו מלחמה ואין מה לעשות" היא לא מטריה שאפשר מתחתיה לבצע מה שמתחשק (אני לא אומר שישראל עושה מה שמתחשק). דווקא בגלל שהנחתי שכל משתתפי הדיון הזה יסכימו שטבח (ומה לעשות, מה שקרה ברואנדה זה טבח, אין לי מילה אחרת) הוא דבר לא מוצדק, הבאתי את הדוגמה הנ"ל. לא קשרתי בין המלה "טבח" לבין מה שקרה בלבנון.

ציטוט:
לא אמרתי שטבח זה דבר מוצדק - אתה שוב פונה להקצנות מתסיסות

ואני לא אמרתי שאתה אמרת... לא ניסיתי להתסיס, ולא להקצין. כאמור, זו הייתה רק דוגמה, לכך שהטיעון "במלחמה מתים אזרחים ואין מה לעשות" לא עומד בזכות עצמו, אלא צריך להיבחן בהקשר למה שבאמת קרה. הרי צה"ל גם היה יכול, באופן תיאורטי, להפציץ יותר שכונות, להשתמש בנשק קטלני יותר, ולהרוג כתוצאה מכך יותר אזרחים. גם אז היית אומר שאין מה לעשות, כי ככה זה במלחמה ? אני מניח שלא, כי עובדה - צה"ל לא לא הפציץ יותר, ומתו פחות אזרחים מאשר בתרחיש הדמיוני (אך האפשרי בהחלט במציאות שלנו) הזה. המסקנה שלי היא שיש מה לעשות,אפילו שזו מלחמה, ולכן אני לא מקבל את הטיעון שלך.

אין לי יותר מה להגיד.
Gantlett
Supporter
הצטרף: 06 יול' 02
הודעות: 1173
מיקום: Down Under
הודעה פורסם: חמישי 17 אוג',06 18:49   
mandela :
המסקנה שלי היא שיש מה לעשות,אפילו שזו מלחמה, ולכן אני לא מקבל את הטיעון שלך.

אבל זה לא הטיעון שלי!

אתה לא באמת מקשיב לי ולכן אני לא רואה טעם להמשיך להתייחס לדבריך. #thumbsdown
_________________
 הגב לנושא
שימו לב: ההודעה האחרונה בשרשרת זו נכתבה לפני יותר משנה.
חשוב היטב לפני שיגור מענה לשרשרת זו
   ראשי » חובת קריאה לכל משתמש

לך לעמוד הקודם  1, 2, 3 ... , 21, 22, 23   הבא
עמוד 22 מתוך 23

עשוי לעניין אותך :
:: תקנון