תפריט
שלום Anonymous ::: 2022, 20:11
Facebook
musical act magazine המגזין הישראלי לטכנולוגיות באודיו ומוסיקה Musical Act Magazine
 הגב לנושא
שימו לב: ההודעה האחרונה בשרשרת זו נכתבה לפני יותר משנה.
חשוב היטב לפני שיגור מענה לשרשרת זו
   ראשי » אקוסטיקה, סביבת עבודה
  giraffe  
תומך
הצטרף: 14 ספט' 05
הודעות: 824
מיקום: חדרה !?!?
יתרונות וחסרונות של רזונטור הלמהולץ מבוסס כד חרס 60 ליטר
הודעה פורסם: רביעי 28 מרץ,07 08:23   
אוקיי, הדיון הזה נפתח כאן בפורום האקוסטיקה לטובת כל מי שהתעניין בעניין - ואני בתוכם. #smile

הרקע: לאחר בדיקה מקיפה של סביבת העבודה שלי, וביצוע sweep וניתוחו מצאתי שבתחום הגלים העומדים בחדר היו לי שתי בעיות עיקריות.

הראשונה תדר עומד ב63 הרץ דבר אשר יצר ביטולים והגברים לחילופין בהרמוניות שלו

השניה תדר עומד ב144 הרץ אשר חבר לו שולחן העץ וזימזם באהבה רבה.

החלטתי לפתור קודם את 63 ההרץ מתוך הנחה ש... תדר שלא שומעים יותר קשה לזכור מאשר משהו שכן שומעים ומעצבן מאוד מאוד.
ו.. סתם כי בא לי להתחיל משם.

לצורך העניין ביצעתי מדידה בקיובייס באמצעות כרטיס קול bca2000 ומוניטורים מסוג alesis M1 mk II active ששלחו לחדר ומשם למיקרופון shure קונדנסר אלקטרט שהשאלתי מחבר.

המדידה עצמה בוצעה באמצעות sweep מ20 הרץ עד 30 קילוהרץ בעומק 24 ביט על 96KHZ.

המדידה בוצעה בשלוש נקודות שונות.
1) נקודת ההאזנה
2) שני שליש החדר איפה שצפוי לשבת הנגן
3)סוף החדר בפינה איפה שתוכנן הרזונטור לשבת


ניסיתי לחלץ תמונות של הסריקה, אבל כרגע הקיובייס מחורפנת.
#think בכל מקרה...
בחרתי להשתמש בכד חרס מכמה סיבות
1) זה דבר זמין וזול
2)זה יפה -שיקול מאוד חשוב שהאולפן שלך הוא גם סלון הבית במקרה..
3) זו לא בעיה ליצור לו מכסה סימטרי ונחמד.
4) הוא לא צורה סימטרית ולכן בדרכו המיוחדת גם יכול לשבור פינה בעייתית מלכתחילה.
5)חרס זה לא עץ אולם הוא כן מהדהד, זה חשוב לרזונטור.

הלכתי למשתלה הקרובה (מנסור ליד יגור למי שגר בצפון) ובחרתי כד גדול.. ממש גדול.
איך בודקים את הנפח? יושבים בחצר עם דלי 10 ליטר וצינור. סותמים את הפקק בקצה הכד וסופרים כמה דליים נכנסים פנימה.

פרימיטיבי אבל עובד. וכך אתם יכולים לדעת כמה מים אתה משקיעים בדשא שלכם.
מצאתי שנכנסו בדיוק 6 דליים, ולפיכך 60 ליטר של כד. #biggrin

מפה עוברים חזרה למחשב. יש לי נפח של 60 ליטר, יש לי תדר עומד ועכשיו צריך לבחור את גובה הצינור וקוטר הפתח במכסה. כדי לחסוך כאב ראש השתמשתי בגובה MDF סטנדרטי 2.4 אני חושב שזה היה.
כעת נותר רק לחשב את קוטר החור..
באמצעות מחשבון אשר מופיע באתר זה כמובן...

הלכתי לחרט בעיר, עשה עבודה יפה בהפיכת מרובע לעיגול עם חור באמצע.
התאים בול על הפעם הראשונה. חשוב לבקש זווית פנימה (כמו כוס מרטיני) כך שזה יתאים בכל מקרה גם אם החיתוך לא מושלם.

מדדתי שוב... הQ היה צר ומדוייק, התדר הסורר הורגע.. (לא נעלם אבל יושר לרמה סבירה)
ותדרים אחרים לא נפגעו מהתהליך.

יונתן, דעות בבקשה. #read
_________________
"אנשים רצו דמוקרטיה ? נו, הם קיבלו...."
oh-babie
S.Supporter
הצטרף: 30 ינו' 03
הודעות: 3033
הודעה פורסם: רביעי 28 מרץ,07 16:41   
ג'ירפה -
קודם כל אתחיל בהנחה שכל מה שעובד במציאות הוא טוב בתיאוריה, ולא להיפך.
ז"א שאם הפתרון הזה עזר לחדר שלך - מה טוב.

אבל -
יש כמה וכמה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת.

ציטוט:
לצורך העניין ביצעתי מדידה בקיובייס באמצעות כרטיס קול bca2000 ומוניטורים מסוג alesis M1 mk II active ששלחו לחדר ומשם למיקרופון shure קונדנסר אלקטרט שהשאלתי מחבר.

המדידה עצמה בוצעה באמצעות sweep מ20 הרץ עד 30 קילוהרץ בעומק 24 ביט על 96KHZ.


איך מזה הגעת למסקנה שהבעיות ב-63 ו-144 הרץ?

אחרי ביצוע הסוויפ, יש לבצע עוד כמה פעולות כדי לחשוף את ההיענות-לתדר של החדר (בנקודת המדידה לצורך העניין).
פעולות אותן קיובייס לא יודעת לבצע.

בשביל זה אגב, קיימות תוכנות מדידה. אפילו בחינם.

ציטוט:
המדידה בוצעה בשלוש נקודות שונות.
1) נקודת ההאזנה
2) שני שליש החדר איפה שצפוי לשבת הנגן
3)סוף החדר בפינה איפה שתוכנן הרזונטור לשבת


אם אתה חושד שמקור הבעיה בגל עומד, עליך למצוא (באמצעות חישוב מודאלי) את הציר הבעייתי ולבצע סדרת מדידות לאורך הציר.
ביצוע Overlay של כל המדידות לאורך הציר אמור להראות Frequency Response אחיד בכל התדרים פרט לתדר הגל העומד הנמצא "תחת חקירה" - בתדר זה אתה אמור לראות שינוי הדרגתי בעוצמה מ-Dip ל-Peak.

ציטוט:
בחרתי להשתמש בכד חרס מכמה סיבות
1) זה דבר זמין וזול
2)זה יפה -שיקול מאוד חשוב שהאולפן שלך הוא גם סלון הבית במקרה..
3) זו לא בעיה ליצור לו מכסה סימטרי ונחמד.
4) הוא לא צורה סימטרית ולכן בדרכו המיוחדת גם יכול לשבור פינה בעייתית מלכתחילה.
5)חרס זה לא עץ אולם הוא כן מהדהד, זה חשוב לרזונטור.


מה בכד חרס לא סימטרי? זוהי צורה סימטרית לחלוטין.
ואגב, טוב שכך. לחשב רזוננס הלמהולץ בצורה בלתי סימטרית זה סוג של סיוט ברחוב אלם.

אתה קצת מתבלבל בין סוגים שונים של רזונטורים.

רזונטור MSM קלאסי (כמו סופג ממברנה) מבוסס על עקרון בו מסת הפאנל ומרחק הפאנל מגבול חדר קשיח קובעים את תדר הרזוננס של המערכת.
העקרון הוא שהפאנל עצמו ירטוט בתדר הרזוננס, ועצם תנועת הפאנל יוצרת התמרת אנרגיה מכאנית-אקוסטית לאנרגיה קינטית ומכך סוג של ספיגה.

במקרה כזה חשוב שהפאנל יהיה עשוי מחומר המסוגל לרטוט.
מסת הקיר = מסה מספר 1. אנו מייחסים לה ערך מאוד גבוה (בתיאורה - עכבה אקוסטית אינסופית).
מרחק הפאנל מהקיר = קשיחות הקפיץ במערכת.
מסת הפאנל - מסה מספר 2
סה"כ - מסה-קפיץ-מסה (MSM).

הרחקת הפאנל מהקיר שווה ערך לקפיץ יותר גמיש.

לעומת זאת, ברזונטור העובד על עקרון הלמהולץ הדברים קצת שונים.
גם כאן נוצרת מערכת MSM רק שיש מסה אחת "מדומה".
המאסה הראשונה היא של הכד עצמו (גבולות המתקן).
הקפיץ הוא האוויר הכלוא בתוך הכד (כד יותר גדול = יותר נפח אוויר = קפיץ יותר גמיש).
המאסה השניה היא האוויר הנכנס\יוצא בלחץ הגבוה בהרבה מהלחץ הסטזי בתוך הכד עקב הקטנת צוואר הבקוק בכניסה למתקן.

ככל שצוואר הבקבוק ארוך יותר וצר יותר, ככה המסה המדומה גבוהה יותר.

מכיוון שכך, יש להקפיד על כמה דברים:

א. גבולות המתקן יהיו מחומר מסיבי וקשיח ככל האפשר.
ב. גבולות המתקן יהיו אטומים לחלוטין למעבר אוויר - כלומר האוויר יוכל להיכנס ולצאת רק דרך צוואר הבקבוק.
ג. גבולות המתקן יהיו עשויים מחומר הומוגני - מה שלא מתקיים בתכנון שלך. יש חלק מחרס וחלק מ-MDF.

רק אם מתקיימים התנאים האלה, נוסחת הלמהולץ הקלאסית תקפה.

ציטוט:
מפה עוברים חזרה למחשב. יש לי נפח של 60 ליטר, יש לי תדר עומד ועכשיו צריך לבחור את גובה הצינור וקוטר הפתח במכסה. כדי לחסוך כאב ראש השתמשתי בגובה MDF סטנדרטי 2.4 אני חושב שזה היה.


60 ליטר = 60 דצימטר מעוקב = 0.06 מטר מעוקב.
קח בחשבון שרוב הנוסחאות שאתה מכיר עובדות בשיטת SI, ולכן אם הזנת אליהם ערכים בליטרים ולא במ"ק - התוצאה שגויה.

ציטוט:
כעת נותר רק לחשב את קוטר החור..
באמצעות מחשבון אשר מופיע באתר זה כמובן...


המחשבון הזה, הוכיח פעם אחר פעם שהוא מורכב מאוסף הזוי של נוסחאות שנלקחו (בלי קרדיטים, אגב) מכל מיני אתרי אינטרנט.

כבר מצאתי שם כל-כך הרבה טעויות (כולל טעויות מפגרות כמו + במקום *) שמזמן הפסקתי להתייחס למחשבון הזה כאל כלי עבודה אמין.
יאמר לזכותם, שהם גם מתקנים את הטעויות מדי פעם.

אם אתה רוצה מחשבון טוב ויש לך אקסל במחשב, לך על זה.

ציטוט:
מדדתי שוב... הQ היה צר ומדוייק, התדר הסורר הורגע.. (לא נעלם אבל יושר לרמה סבירה)
ותדרים אחרים לא נפגעו מהתהליך.


שוב.
מדעית - המדידה שלך לא כ"כ תקפה. #confused
ייתכן גם שהעסק פועל על אחת ההרמוניות של הגל הבעייתי ולאו דווקא על שורש הבעיה. אבל זוהי סתם השערה.
פרקטית - אם זה עובד, זה עובד. תתחדש. #smile

ציטוט:
יונתן, דעות בבקשה.


לסיכום, נראה כמו הרפתקאה נחמדה, ואם הגעת לתוצאה סבירה - סבבה.

אישית, מלכודות הלמהולץ קלאסיות (כמו הכד שלך) הן לא בדיוק כוס התה שלי.

אני מאמין בהרבה פתרונות אחרים מבחינת:

א. יחס עלות\תועלת.
ב. דיוק בכיול.
ג. Q קצת יותר רחב (עדיין מכוייל).
ד. קלות בניה.
ה. יעילות ביחס לשטח, ואסטתיקה.


ה-0.02 דרכמות שלי.
  giraffe  
תומך
הצטרף: 14 ספט' 05
הודעות: 824
מיקום: חדרה !?!?
כרגיל, שיעור מאלף
הודעה פורסם: רביעי 28 מרץ,07 17:08   
טוב, מה אומר...
לפעמים זה עובד גם בלי להתכוון לכך..
#thumbsup

בכל מקרה. אין ספק שאין סוף לכל העניין הזה של אקוסטיקה. אני לומד תוך כדי ניסיון וטעיה.

עם זאת אני עדיין שמח שבחרתי להתמודד עם בעיה קיימת בצורה ספציפית ולא לבצע "הרג המוני" של הרמוניות באמצעות ספוגים פינתיים או כיסוי כל החדר בצמר גפן מתוק.

הקיובייס לא יודעת לנתח תדרים, אבל - כשרואים sweep עם בורות והבור נמצא פעם אחר פעם באותה נקודה בזמן, אזי זו נקודה חשודה.

התמונות להמחשה, אני לא מוצא את הסריקה של החדר שלי.

הקלק על התמונה לצפיה בגודל מלא
הקלק על התמונה לצפיה בגודל מלא

ניתוח של התדר יראה ששיא התדר או הביטול יהיה "משהו,משהו הרץ) והרי תדר חשוד.

תמונה להמחשה.
הקלק על התמונה לצפיה בגודל מלא
הקלק על התמונה לצפיה בגודל מלא
יצירה באמצעות אוסילטור את אותו התדר והאזנה לו ברחבי החדר (תענוג מפוקפק). תפיק את ההבנה איפה השיא של אותו תדר.
_________________
"אנשים רצו דמוקרטיה ? נו, הם קיבלו...."
shem_tov
S.Supporter
הצטרף: 30 דצמ' 01
הודעות: 2058
הודעה פורסם: רביעי 28 מרץ,07 18:53   
תצוגת הגל אינה רלוונטית לנושא, רק ניתוח הספקטרום, בכל מקרה כפי שיונתן ציין יש הרבה תוכנות ואפילו חינמיות שמספקות נתונים רלוונטים וגם מספקות את האות הדרוש כמו sweep ותדרים צבעוניים למיניהם.

עוד נתון שכדאי לקחת בחשבון הוא שגם לרמקולים ישנם תדרי תהודה משלהם שגורמים לקפיצות בעוצמה, במוניטורים בד"כ היצרן מנסה לשכך או לנצל את התופעה כדי לפצות על מגבלת ההענות של הרמקול בתדרים נמוכים, אבל בפועל זה תמיד קיים ברמה כזאת או אחרת.

שיטה מהירה לגלות את תדר תהודת הכד תהיה לשים את פתחו מול הרמקול ושחק עם תדר באוסילטור עד שהכד יכנס לתהודה, אפשר גם לתת לו כאפה על הפתח חלאס
_________________
מאוסים נמאסתם !!!
  giraffe  
תומך
הצטרף: 14 ספט' 05
הודעות: 824
מיקום: חדרה !?!?
צודק
הודעה פורסם: חמישי 29 מרץ,07 15:42   
עם זאת רשמתי את נתוני המערכת איתם אני עובד בגלל ש..
1) אין לי מיקרופון מדידה אמיתי.
2) המערכת איתה אני עובד = כרטיס קול, מוניטורים, חדר מהדהד הם קבועים.


לכן גם אם התדר המעצבן מגיע מהרמקול וגם אם הוא מגיע מהחדר בסופו של דבר צריך להרגיע אותו איכשהו.

בנוסף, ברוב המקרים יצרני רמקולים ישדלו לייצר עקומת תדרים יחסית מעודנת עם גבהות ועמקים רדודים יחסית, ובכך לתעתע באוזן.
מאשר גרף יחסית ישר אולם עם תדר בולט או מופחת כתוצאה מתכנון כזה או אחר.
_________________
"אנשים רצו דמוקרטיה ? נו, הם קיבלו...."
oh-babie
S.Supporter
הצטרף: 30 ינו' 03
הודעות: 3033
הודעה פורסם: חמישי 29 מרץ,07 16:21   
ג'ירפה :
לכן גם אם התדר המעצבן מגיע מהרמקול וגם אם הוא מגיע מהחדר בסופו של דבר צריך להרגיע אותו איכשהו.


כן...
אבל אם זהו הקייס, אז צורת הטיפול יכולה להיות יותר יעילה - קרי, טיפול בבעיה באיזור הרמקול ולא בשדה החדר הרחוק יותר.

ציטוט:
בנוסף, ברוב המקרים יצרני רמקולים ישדלו לייצר עקומת תדרים יחסית מעודנת עם גבהות ועמקים רדודים יחסית, ובכך לתעתע באוזן.
מאשר גרף יחסית ישר אולם עם תדר בולט או מופחת כתוצאה מתכנון כזה או אחר.


אתה פותח כאן תיבת פנדורה, ידידי.

אנשים יותר מדי מסתמכים על "גרף היענות". האוזן שלנו מסוגלת להבחין בהרבה הרבה דברים מעבר למה שמיוצג בגרף זה.

גרף ההיענות בא לתאר מצב מסויים ולבחון בעיה\פתרון פוטנציאליים תחת תנאי מעבדה.

ז"א שהאינטרפרטציה היא בעיני המסתכל.

אם המסתכל הוא המהנדס שהריץ את הבדיקות ומכיר את תנאי המדידה וארכיטקטורת המוצר, יש באמתחתו את כל המידע הנחוץ כדי להבין מה רלוונטי ומה לא.

אבל אנשים אוהבים גרפים יפים, ולכן גם היצרנים מספקים גרפים אלה עם המוצרים.

בסופו של יום, אין שום משמעות לגרפי ההיענות עבור הלקוח המזדמן, ולצערי הרב לא חסרים כאלה שאומרים לי דברים כמו "אבל תראה איזה גרף שטוח יש לרמקול הזה - הוא בטוח טוב".

אם הייתי מקבל שקל עבור כל פעם שראיתי גרף "מזעזע" עם סאונד מצוין, ולהיפך....
  giraffe  
תומך
הצטרף: 14 ספט' 05
הודעות: 824
מיקום: חדרה !?!?
לאור הבקשה האחרונה והאווטר שמלווה אותי
הודעה פורסם: שישי 30 מרץ,07 09:42   
קבל שקל אחד חדש במתנה מחברת בההההרינגר. #banana
_________________
"אנשים רצו דמוקרטיה ? נו, הם קיבלו...."
zeevj
Act Compatible
הצטרף: 19 מאי 01
הודעות: 167
מיקום: תל אביב
הודעה פורסם: שישי 30 מרץ,07 12:16   
ההצעה שלי, נסה לחבר רמקולים נוספים, לא משנה כלכך אילו, שיהיו הרמקולים של מערכת הסטריאו שלך.
אם הפיקים בהיענות דומים, נסה עם כרטיס קול אחר (אפילו עם הסאונד בלאסטר על הלוח האם).
אם הפיקים בהיענות דומים... זה כנראה החדר.
אצלי עשיתי זאת עם שני מוניטורים שונים (בעלי גדלים שונים) ושני כרטיסי קול שונים ויצאו הגברות תדרים עומדים באותם תדרים, מסתבר שזה הממ"ד הארור #redface
oh-babie
S.Supporter
הצטרף: 30 ינו' 03
הודעות: 3033
הודעה פורסם: שישי 30 מרץ,07 17:33   
זאב -

אין טעם במה שאתה מציע, וריבוי מדידות כאלה יכולות רק לבלבל.

אסביר.

פיקים (או נוטצ'ים) בהיענות הנגרמים עקב בעיות מודאליות בתחום התדר הנמוך, בד"כ מגיעות לסטיות של +- 20-30 דיבי בחדר לא מטופל.

זאת אומרת, שבמקרה כזה לא משנה בכלל מהי השפעת הרמקול או הממיר על ההיענות - בכל מקרה אלה לא יצרו שינויי היענות כל-כך גדולים.

אם השתמשת במערכת נורמלית (אפילו השילוב ה"מקצועי" הכי פושטי שיש) ואתה מזהה שינויי היענות כ"כ גדולים, תהיה בטוח שזה החדר ולא המערכת.

כרטיס קול הוא בכלל החוליה הכי פחות חשובה בשרשרת כאשר מדובר על מדידות חדר.
Tomer Iserovitch
Supporter
הצטרף: 05 ספט' 02
הודעות: 4077
מיקום: קריות
הודעה פורסם: שישי 30 מרץ,07 17:54   
למה לנסות עם מוניטורים אחרים?
אלו הם המוניטורים שאיתם תעבוד בחדר הצפציפי,אפילו אם יתברר שהתדר הבעייתי נובע מהמוניטורים ולא מהחדר (יתקן אותי יהונתן אם אני טועה) תמיד עדיף לפנות לטיפול בחדר ולא לטיפול בשרשרת המוניטורינג בעזרת EQ אלה כמוצא אחרון.
_________________
www.Soundcloud.com/tomervalve - פרויקט מת.
www.Soundcloud.com/tomtomz פרויקט עכשיו.
"זה עולם אלקטרוני, קצת קשה (לסינטים) לדבר"
 הגב לנושא
שימו לב: ההודעה האחרונה בשרשרת זו נכתבה לפני יותר משנה.
חשוב היטב לפני שיגור מענה לשרשרת זו
   ראשי » אקוסטיקה, סביבת עבודה

לך לעמוד 1, 2   הבא
עמוד 1 מתוך 2

עשוי לעניין אותך :
:: תקנון