תפריט
שלום Anonymous ::: 2020, 08:31
Facebook
musical act magazine המגזין הישראלי לטכנולוגיות באודיו ומוסיקה Musical Act Magazine
השוואה עיוורת: על האוזן, המוח והארנק.
שרשרת זו הוגדרה כמועילה (50) › תצורת הדפסה
לך לעמוד 1, 2   הבא
 הגב לנושא
שימו לב: ההודעה האחרונה בשרשרת זו נכתבה לפני יותר משנה.
חשוב היטב לפני שיגור מענה לשרשרת זו
   ראשי » SoundBoard - סאונד מקצועי
  Oded  
Supporter
הצטרף: 23 נוב' 01
הודעות: 2277
מיקום: תל אביב
השוואה עיוורת: על האוזן, המוח והארנק.
הודעה פורסם: רביעי 08 אוג',07 21:25   
כבר הרבה זמן שאני מדבר כאן בפורום בכל הזדמנות על הקשר שבין המודעות והציפיה למה ששומעים לבין מה שבאמת שומעים, כמו גם על חשיבותם של מבחנים עוורים. הקשר בין המוח לאוזניים קיים, וכשמתיימרים לפתח שמיעה קריטית חשוב מאוד לדעת להפריד את מה שבאמת שומעים ממה שחושבים ששומעים. זו לפחות דעתי.

ובכן, היום באחד השיעורים עשינו כמה השוואת מאוד מעניינות שחשבתי לשתף אתכם בהן.
  
מבחן מספר 1 - פרה אמפים (פסנתר)

תהליך ההקלטה:

מיקרופון אחד (נוימן KM84) מכוון לפסנתר כנף פחות או יותר באמצע הכנף ובערך 20-25 סנטימטר מעל המיתרים, מכוון לאמצע הפטישים.

המיקרופון מחובר לקופסת פיצול בבניה עצמית של הצוות הטכני של ברקלי שמחוברת לשלושה פרה-אמפים: GML 2020 (קומפרסור ואיקיו מחוץ למעגל), סטריפ של SSL 4000G דיירקט לתוך פרוטולס (שוב, הכל פרט לפרה אמפ מחוץ למעגל. האות יוצא מהInsert Send ישירות לתוך פרוטולס, וכפתור הPRE שמתייחס למיקום הInsert לחוץ, כדי לדלג על כל הChannel Path), וMackie 1202 VLZ (לא Pro כמו בלינק).
האות של המאקי נלקח מהsend של הinsert ישירות לתוך פרוטולס כדי לעקוף את כל שאר שרשרת הסאונד של המיקסר.

כלומר: מדובר באותו ביצוע שנקלט דרך אותו מיקרופון ומוגבר באמצעות שלושה פרה-אמפים שונים בו זמנית - כל אחד מהם מוקלט לערוץ אחר. פאנטום נשלח רק על ידי אחד מהם, לפי הוראות השימוש במפצל.
 
כל הקבצים הוקלטו ב88.2KHz לתוך פרוטולס HD באמצעות ממירי 192.

מבחן מספר 2 - פרה אמפים (שירה)

המיקרופון הוא AKG C414EB.
הפרה אמפים: NEVE 1084 re-issue, אותו סטריפ של SSL מהמבחן הקודם, ואותו פרה אמפ של mackie מהמבחן הקודם.

מבחן מספר 3 - תדר דגימה (שירה)

שימו לב! לא מדובר במבחן של הקלטה בתדר דגימה גבוה לעומת תדר דגימה נמוך, פשוט מאוד כי לא היו לנו את האמצעים להקליט בשני תדרי דגימה שונים בו זמנית. המבחן בא לבדוק השפעה של תהליך Resampling על קובץ.
 
הפעם לקחנו את אחת ההקלטות של השירה, ועשינו downsampling באמצעות פרוטולס באיכות tweakheadz (הכי טובה) ל44.1KHz.
כדי לערוך את ההשואה בצורה הוגנת (היכולת לנגן את שני הקבצים בו זמנית) עשינו ייבוא מחדש של הקובץ לפרוטולס וUpSampling בחזרה ל88.2 (שוב, תוך שימוש באיכות Tweakheadz). הסיבה שבחרנו 88.2 ולא 96, אגב, היא כדי שההמרה תהיה הפשוטה ביותר (כפל במספרים שלמים) ולא תהווה 'שלב מכריע' בסאונד.

כך ששימו לב שאפילו ששני הקבצים הם ב88.2KHz, אחד מהם הוקלט ב88.2, והשני הוא עותק של אותו הקובץ שהומר ל44.1 ובחזרה.

הקבצים

הקבצים המצורפים הם הקבצים שהקולטו, ישירות מתיקיית האודיו (ולא באונס כלשהו). הקבצים ממוספרים בסדר אקראי, והם נמצאים כאן. כדי לא לתת לשום דבר לשנות את ה'אמינות' של האודיו, כל הקבצים בפורמט wav ובתדר הדגימה בו הם הוקלטו. לכן, כמו שאתם יכולים לנחש, הם מעט גדולים (הורדה של 112 מגה). אנא מכם הורידו אותם פעם אחת. הקבצים מתארחים על אתרי הפרטי, ואני משלם על רוחב הפס הזה.

שימו לב: אין לעשות בקבצים האלה שימוש לשום מטרה אחרת פרט להאזנה לצורך השרשרת הזו בלבד

איך להאזין?

חשוב מאוד! בבקשה, סדרו את הקבצים של כל מבחן כך שהם מנגנים בו זמנית, והחליפו ביניהם "on the fly". כלומר - אל תנגנו אותם אחד אחרי השני, אלא בצעו את ההחלפה תוך כדי האזנה לקטע בצורה רציפה. בכל צורה אחרת אתם עובדים על עצמכם.

מה המטרה?

המטרה (איך שאני רואה אותה) היא לקבל קצת פרספקטיבה לגבי גודל ההשפעה של המחיר של הציוד, התפישה שלנו של ה'קליבר' של הציוד, ומה שאנחנו יודעים לגבי מה שאנחנו שומעים על התוצאה הסופית. מה היחס בין ההבדל במחיר להבדל בתוצאה? כמה גדול ההבדל? האם יש אחד שהוא בפירוש "יותר טוב" או שמדובר בצלילים שונים, שניהם טובים למטרות שונות? אולי זה בכלל עניין של טעם? המטרה היא להאזין בצורה אובייקטיבית ככל הניתן, ולהשתמש באוזניים ולא במוח - לנתק מחיר, שם ואת הרצון "להיות צודק" ו"להראות שיכולתי לנחש מי זה מי" מההחלטה איך נשמעות ההקלטות, כי המאזין לא שומע עם רשימת ציוד, אלא עם האוזניים.

מה לא המטרה?

המטרה אינה לדרג או לנסות לנחש מה הוא מה. המטרה אינה לבצע הכללה לגבי טיב של פרה אמפ מסויים לכל מצב. מקורות שונים יישמעו שונה בפרה אמפים שונים. המטרה היא בסך הכל לשמוע מה קורה במקרה הספציפי הזה בלבד. אגב - לא היתה שום כוונה נסתרת בבחירה של הכלים/המיקרופונים/ההצבה/הפרה אמפים הללו בהכרח כדי 'להטות את התוצאות' לכאן או לכאן. כל הבחירות היו אקראיות ונעשו מתוך רצון אמיתי לשמוע מה ההבדל. אני לא מוכר או קשור בשום צורה לאף אחד מהיצרנים הנ"ל ואני חסר כל אינטרס. באמת!
_________________
קריינות
ReuvenM
Administrator
הצטרף: 17 מאי 01
הודעות: 19267
מיקום: תל אביב
בזמן שהקובץ יורד...
הודעה פורסם: חמישי 09 אוג',07 09:36   
יש הרבה אמת על השפעת פרמטרים שמחוץ לקונטקסט-כביכול על התפישה.
אנחנו בני אדם, וגם רבים נמנעים ממבחנים עיוורים כדי לא לצאת עם תוצאה שתראה שהם פיספסו מעצם היותם "בני אדם", מה שעשוי להשליך בטעות על "מקצועיותם".
כאשר מרכיב ה"נחש מה?" מוצא מהמשוואה, זה אמנם אחרת, אך עדיין השאלה והתשובה, שלא כמו במבחנים מהסוג הזה שהם למטרה חינוכית, היא מה מתאים ונשמע לך נכון בסיטואציה ספציפית.
לא אפליג בסיפורי להיטים שנעשו עם מיקרופון של טייפ קסטות בסביבה האקוסטית של האסלה, אך אנו בתוך אמנות, וגם שטכנאות אמורה להציב כללים, פרמטרים ותכונות אבסולוטיים ומחושבים, כטנאי בתקופה המודרנית של סאונד הוא אמן לכל דבר, להבדיל מ"מפעיל ציוד" שהיה עד לתקופת הביטלס, כולל. ואגב כך, כבר באותה תקופה התחילו לתת קרדיט לטכנאי על התקליטים, בהיותם שותפים לאמנות שהופקה. #smile

לגבי המטרה שכאן, למאזין יש בכל זאת חסרון בכך שהוא לא היה שותף להקלטה, ויכל לבחון מקור מול תוצאה (אני מוציא את ההקשר האמנותי וההתאמה לצרכים לרגע), ומכאן להשליך על "איכויות משוקללות מחיר/מוניטין" וכו'. אבל נשמע מענין בכל זאת, ורצוי שטכנאים יעברו את זה, והדרך שבה אתה מתנסח לאחרונה, יא עודד, מצביעה על כך שעוד מורה משובח הולך להצטרף לקהילה בישראל בקרוב. #smile
_________________
Facebook של אקט ::: חפש לפני שתשאל ::: התקנון! ::: אינדקס ::: האינפו
  Oded  
Supporter
הצטרף: 23 נוב' 01
הודעות: 2277
מיקום: תל אביב
הודעה פורסם: שישי 10 אוג',07 06:10   
אני מצטער שאני מקפיץ פעם שניה.
מעניין אותי לראות מה אנשים חושבים.

אם לא יהיו תגובות אני אוותר הפעם. מבטיח #smile
_________________
קריינות
ds-sound
תומך
הצטרף: 28 מרץ 05
הודעות: 5324
מיקום: אולפני בלנד
הודעה פורסם: שישי 10 אוג',07 06:44   
כל הכבוד על הרעיון ועל היוזמה!
הורדתי את הקובץ קצת אחרי שפרסמת אותו, אבל עוד לא שמעתי את התוכן
(משמע 'קניתיו, אך טרם הספיקותי לעיין בו'). אני מקווה למצוא לכך זמן היום או מחר.

אני חושב שהעדר התגובות נובעות מההבהרה שלך, שהמטרה היא לא לנחש או לדרג.
אז מה בעצם היית רוצה שנכתוב כאן...? #wink
_________________
Blend Studios | אולפני בלנד | הפורטל שלי | המאמרים שלי | פייסבוק
so much is there to be discovered.
t-kol
S.Supporter
הצטרף: 05 נוב' 01
הודעות: 2938
מיקום: אשדוד ו גן-יבנה
הודעה פורסם: שישי 10 אוג',07 07:27   
ואני חושב שאנשים לא עונים כי הם חוששים לטעות ולהתבזות בפומבי,
אבל כדי להתחיל , אני (שעוסק בPA ולא בהקלטות ) ארים ראשון את הכפפה:
הקשבתי בינתיים רק לקטע השירה
ולמרות שאין באפשרותי לשמוע במקביל את הקטעים אלא כל אחד בנפרד
הקשבתי ומסקנותי להלן:

הדבר הראשון שאני מחפש בפרה אמפ , זה שיהיה סאונד פתוח, שתיהיה חגיגה של הרמוניות,
(איפה פוריה כשצריך אותו ? )
ומשום מה כל שלשת הקטעים נשמעו לי סגורים משהו כאילו הופעל פילטר על גבוהים
כלומר, יש גבוהים, אבל כמעט ולא שומעים הרמוניות. וחבל
אף אחד מהם לא החמיא לקולה של הזמרת (אולי זה בכלל המיקרופון שפישל ? )
ההשוואה :
הפתוח ביותר היה מס' 1 ומיד אחריו מס' 3
מס' 2 שונה באופיו ונתן דווקא הדגשה ועיבוי המידים
הוא נתן לקול הזמרת יותר נוכחות וכוח, ואם זה מה שמחפשים במיקס , הוא הבחירה
הנכונה לטעמי, במיוחד בשיר כזה המבוסס יותר על ווקליות ולא על תזמור.
ואם ניחושים , מס, 1 ו3 הם המודרניים יותר, (לא מכיר אותם מספיק כדי לדעת מי הוא מי )
מס' 2 זה הניב !

****** לא איכפת לי אם אני יצא אידיוט, זו דעתי, זה טעמי, והבחירה שלי יצאה בניגוד לדעה הקדומה שניגשתי איתה להשוואה.
_________________
ציוד הגברה-המומחיות שלנו, מעבדות תיקונים לציוד אודיו מקצועי T-KOL 08-8524785 / 054-4282553
http://shop.ebay.com/merchant/huckyts
  Oded  
Supporter
הצטרף: 23 נוב' 01
הודעות: 2277
מיקום: תל אביב
הודעה פורסם: שישי 10 אוג',07 07:29   
ציטוט:
אז מה בעצם היית רוצה שנכתוב כאן...?

אני פשוט יודע שאחרי שעשינו את ההשוואה, למדתי את אחד השיעורים המשמעותיים ביותר שלמדתי לאחרונה, ואיששתי דברים שחשבתי כבר הרבה זמן. לדעתי, פשוט חבל שלא תשקיעו שעה בלהוריד את הקבצים וכמה דקות בלהקשיב להם.

לא רציתי לכתוב שום דבר על ההתרשמות שלי, מכיוון שרציתי להשאיר את הבמה פתוחה. אבל, מכיוון שלא ממש לוקחים את הבמה, אכתוב מה שאני מרגיש:

מבחן מספר 1 (פסנתר) - אין הבדל ממשי בעיני. למען האמת, אני לא מצליח לשמוע הבדל כלל וכלל.

מבחן מספר 2 (שירה) - כאן ההבדל ברור מאוד, אם כי עדין מאוד. הפרה אמפים הולכים מ'בהיר' ל'חשוך' והדבר בא לידי ביטוי בעיקר ב"סיבילנס" (ס/צ/ת). עדיין - אין אף אחד שבעיני 'פחות טוב'. כולם מספקים, אבל מעניקים אופי שונה. בטח שלא הייתי אומר שיש הבדל של 10000 אחוז בתוצאה, אפילו שיש הבדל של 10000 אחוז במחיר.

סיכום של שני מבחני השוואת הפרה-אמפים (בעיני):

אני לא רואה שום יתרון בפרה אמפ X במקרה הספציפי הזה. באומנות הזו, כמו בכל אומנות, אין חוקים, ומתמודדים עם אות המקור כמו שהוא. אם הפרה אמפ גורם לו להיות מעט יותר מודגש בתדרים הגבוהים (כשרוצים שיהיה פחות), לוקחים זאת בחשבון כחלק מתהליך קבלת ההחלטות. אותו דבר בדיוק אם הפרה אמפ מציג 'עיוות' הפוך. ובכלל - מה בדיוק 'לא מעוות' בצליל שבמקור הופק על ידי מיתרי קול, ועכשיו מופק בצורה שונה על ידי ממברנה של מוניטור, לאחר שגלי הקול הומרו לאותות חשמליים שהוגברו, הומרו לאותות חשמליים אחרים, הומרו בחזרה לאותות חשמליים מהסוג הראשון, והומרו בחזרה לגלי קול? איפה עובר הקו בין שקוף למעוות? מה נכון?

בשורה התחתונה, אני לא חושב שיש כאן הבדל של 'טוב' ו'לא טוב'. אפילו לא בקצת. יש פה שלושה צלילים שונים.

מבחן מספר 3 (תדר דגימה) - כמובן, כשהשמענו את הקבצים לאנשים כולם אמרו "ה44 מרגיש מעט יותר 'נוקשה'".
אז, עשיתי תרגיל קטן. אמרתי לכולם לעצום עיניים, וניגנתי את שני הקבצים. אחד מהם אמר שהשני שניגנתי נשמע כמו ה44, כי הוא היה יותר נוקשה. כולם הסכימו איתו (אחרי שזה הראשון והאמיץ הביע את דעתו). מה שהם לא ידעו זה שניגנתי בשתי הפעמים את אותו הקובץ בדיוק (אל תדאגו, הקבצים שנמצאים אצלכם הם שני הקבצים השונים. באמת!).

אבל, אז עשינו מבחן של הפיכת פאזה של אחד הקבצים והאזנה להם במונו. הגברה של output ושל עוצמת ההאזנה עד הסוף - והפלא ופלא: לא שמענו כלום. בדקנו עשר פעמים שלא התבלבלנו בקבצים, ושאכן השתמשנו בשני הקבצים השונים. אין הבדל בכלל. כך שגם אם היה הבדל קטנצ'יק - שמיע הוא בודאי לא היה. 

סיכום של כל העניין מבחינתי

בשתי מלים - להשתמש באוזניים. ההבדלים כמו ששמעתי בצורה מאוד ברורה כאן בלשון המעטה לא היו של שמיים וארץ. זה אומר שלא שווה להוציא שקל יותר מהפרה אמפ הכי מעפן? לא בהכרח. אבל אולי זה אומר שלא הציוד עושה את הסאונד. אולי זה אומר שמכל דבר אפשר להוציא הקלטה מתאימה וטובה, עם קצת יצירתיות. אולי זה אומר שפעם הבאה שמישהו נשבע לך שמאז שהוא התחיל להשתמש בפרה-אמפ שעלה לו 6000 דולר ההקלטות שלו נשמעות ברמה אחרת לגמרי כדאי לחשוב כמה מתוך זה אמיתי וכמה מתוך זה קשור לרצון (הלגיטימי) שלו לשמוע את הכסף שהוא הוציא, ולא את הצליל שהרמקולים מוציאים. שוב - הכל לגיטימי. יש גם מקרים שבהם יש להיבט הפסיכולוגי הזה חשיבות גדולה. רק צריך להיות מודע לקיומו, ולזכור שמה שנשאר בסוף הוא מה שהאוזניים שומעות.

כל זה כבר נאמר הרבה, אבל לשמוע את זה בצורה מאוד ברורה היה לי שיעור חשוב, ואני חושב שיהיה כזה להרבה אנשים.
 
ציטוט:
אני חושב שהעדר התגובות נובעות מההבהרה שלך, שהמטרה היא לא לנחש או לדרג.

רוצים לנחש ולדרג? אתם מוזמנים לנחש ולדרג אם אתם רוצים, ואני גם אפרסם את התשובות אם תבקשו (ולא אפרסם אם תבקשו שלא). כל עוד לא נפספס את המטרה האמיתית - הקשבה להבדלים ולא תחרות זיהוי.
ציטוט:
לא איכפת לי אם אני יצא אידיוט, זו דעתי, זה טעמי, והבחירה שלי יצאה בניגוד לדעה הקדומה שניגשתי איתה להשוואה.

אף אחד לא יוצא אידיוט. זאת לא תחרות! והמשחק הוא לא "זהה את הפרה-אמפ". שוב - בעיני העניין פה הוא לראות שאפילו שיש הבדלים בין הפרה-אמפים השונים, הם עדינים מאוד (לאוזניי, לפחות).
_________________
קריינות
ReuvenM
Administrator
הצטרף: 17 מאי 01
הודעות: 19267
מיקום: תל אביב
הודעה פורסם: שישי 10 אוג',07 08:03   
כמו שאמרתי, האמנות קובעת, והמאזינים שכאן מקבלים קבצים, וזה לא נותן להם ממש כלי שיפוט נכון ביד (באוזן).
זה לא נכון לשפוט או לדרג על פי תוצאה את המקור או התהליכים או אחת החוליות, כאשר לא נמצאים בעת הפקת התהליכים או הנצחת המקור, מכאן שגם המבחן שעשיתם אינו נכון. הוא אולי מאתגר מנטלית או שיווקית, אבל מושווה למבחן "השוואה בין רכבים" בנסיעה של 60 קמ"ש ל-1000 מטר, והשוואה בין כמות האבק שעל כל רכב כאשר הוא בקו הגמר #smile
כולם יגיעו ויבצעו את ה'משימה', וסביר שבתוצאה תהיה כמות אבק דומה, אך להסיק מכך שרכב אחד שווה את מחירו או לא, זה לא יהיה מדויק.
הנה, תגובתו של יובל מראה שהוא מתייחס למקור ארטילאי שהו, מבלי שהוא שמע אותו כלל... "פתוח", "סגור".. על סמך מה? בהשוואה למה? אולי הזמרת סגורה? אולי המיקרופון סתום? אולי המרחק והאווירה השפיעו?
אם המבחן בא להצביע על דפוסים, אכן התגובה של יובל היא דוגמא לתופעת ה"השפעה"; לך לקו הגמר, בחן את הרכבים שהגיעו, ונסה מתוך כך להסיק מי מהם טוב יותר.
ההשוואה האמיתית , (אם ניתן בכלל להשוות בין אדום לכחול ולהגיד מי טוב יותר) חייבת להיות יותר עמוקה והקשרית, אחרת עצם המבחן מצביע על התייחסות שיווקית/מותגית לנושא.

את ההבדלים היותר עמוקים בין רכיבים, ניתן לבחון ולהעריך במצבי אמת נדרשים (קונטקסטואליים), ולאורך הזמן כל אחד מגלה שהתקן כזה או אחר מתאים ונשמע ומחמיא לו יותר, אם אלו הם פרמטרים להשוואה בין מותגים.
בנוסף, כשהנסיון מצטבר, שומעים אף שומעים הבדלים בין התקנים (לא שייכך לעלותם, אבל לרוב קשור), ולא רק ב"סאונד".
_________________
Facebook של אקט ::: חפש לפני שתשאל ::: התקנון! ::: אינדקס ::: האינפו
t-kol
S.Supporter
הצטרף: 05 נוב' 01
הודעות: 2938
מיקום: אשדוד ו גן-יבנה
של מי הכי גדול ?
הודעה פורסם: שישי 10 אוג',07 08:06   
עודד,
העם היהודי הוא עם תחרותי, כל אחד רוצה להראות כמה הוא : חשוב, יפה, חכם, יודע, מבין ......
ולכן כתבתי את מה שכתבתי, והדגשתי גם שזו בחירתי לפי מיטב הבנתי,
דווקא כי אני לא חושש שדעתי תהייה שונה מהמקובל !
אולם, (להבדיל מהתלמידים בכתה שחייבים לענות תשובות) האם אתה מאמין שטכנאי
יענה תשובה שיתכן והיא תיהיה " שונה מהמקובל ומהמוסכמות"
כי מבחן כזה עלול בשיפוטו העצמי של כל טכנאי להציג אותו באור שללי ביותר, אם הוא לא שומע הבדל בין ניב לססל לסתם קאקי....... !

לכן מבחן כזה ראוי כשהוא מוצג בצורה פומבית, שהתשובה תיהיה אנונימית (כל אחד הרי יודע
מה הוא השיב ) כמו בשיטת הסקר (רק כדי שהסקר ישאר אמין, גם הוא צריך להיות חסוי).
אני מאמין גם שהיו טכנאים/ מוסיקאים שעשו לעצמם את המבחן אבל לא כתבו את מסקנותיהם
מהסיבות שהוזכרו למעלה . אולי אתה יכול לראות את כמות ההורדות כדי לדעת.....
_________________
ציוד הגברה-המומחיות שלנו, מעבדות תיקונים לציוד אודיו מקצועי T-KOL 08-8524785 / 054-4282553
http://shop.ebay.com/merchant/huckyts
t-kol
S.Supporter
הצטרף: 05 נוב' 01
הודעות: 2938
מיקום: אשדוד ו גן-יבנה
הודעה פורסם: שישי 10 אוג',07 08:10   
ציטוט:

הזמרת סגורה? אולי המיקרופון סתום? אולי המרחק והאווירה השפיעו?

וכתבתי את זה
ציטוט:

אף אחד מהם לא החמיא לקולה של הזמרת (אולי זה בכלל המיקרופון שפישל ? )

_________________
ציוד הגברה-המומחיות שלנו, מעבדות תיקונים לציוד אודיו מקצועי T-KOL 08-8524785 / 054-4282553
http://shop.ebay.com/merchant/huckyts
ReuvenM
Administrator
הצטרף: 17 מאי 01
הודעות: 19267
מיקום: תל אביב
הודעה פורסם: שישי 10 אוג',07 08:13   
ציטוט:
עלולה להציג אותו באור שללי ביותר

ממש לא יובל. אין כאן תחרות או בחינת יכולות שמיעה. זה עודד ציין, ואני הוספתי שיש כאן הבדל בבקשת המטרה.

ועדיין כתבת:
ציטוט:
אף אחד מהם לא החמיא לקולה של הזמרת

איך אתה קובע אם החמיא או לא, אפילו שציינת שאולי זה המיקרופון? אתה מכיר את הזמרת אולי. #smile

הסיבה היא אי נכונות המבחן מלכתחילה. בתור משחק זה אולי נחמד, אבל לא הגיוני, והצגת מקרה שכזה מתאימה בכיתת לימוד להדגמה, יותר מאשר במציאות של אנשי מקצוע, אחרת זה שולל את הלימודים והמקצוע גם יחד = את עצמו.
_________________
Facebook של אקט ::: חפש לפני שתשאל ::: התקנון! ::: אינדקס ::: האינפו
 הגב לנושא
שימו לב: ההודעה האחרונה בשרשרת זו נכתבה לפני יותר משנה.
חשוב היטב לפני שיגור מענה לשרשרת זו
   ראשי » SoundBoard - סאונד מקצועי

לך לעמוד 1, 2   הבא
עמוד 1 מתוך 2

עשוי לעניין אותך :
:: תקנון