תפריט
שלום Anonymous ::: 2021, 19:44
Facebook
musical act magazine המגזין הישראלי לטכנולוגיות באודיו ומוסיקה Musical Act Magazine
הקלטת פסנתר עומד
שרשרת זו הוגדרה כמועילה (135) › תצורת הדפסה
 הגב לנושא
שימו לב: ההודעה האחרונה בשרשרת זו נכתבה לפני יותר משנה.
חשוב היטב לפני שיגור מענה לשרשרת זו
   ראשי » SoundBoard - סאונד מקצועי
  UV  
Supporter
הצטרף: 20 מאי 01
הודעות: 1703
מיקום: ירושלים
הודעה פורסם: חמישי 25 יול',02 03:17   
קיבלתי על עצמי להקליט פסנתר סולו באולם לא גדול (10*10 כפי שנאמר לי), לפני קהל. המזמין התקשה להגדיר את סוג המוזיקה שתנוגן וציין רק שהיא מפרי עטו של מלחין לא ידוע ועדיף לשמוע ולא להיכנס להגדרות. הציוד העומד לרשותי: 2 קונדנסרים AT 4041, קונדנסר AKG C4000, מיקסר ספיריט פוליו, מערכת DIGI 001. בחיפוש שערכתי מצאתי רק מעט חומר על הקלטת פסנתר והשאלה היא בעיקר לגבי מיקום המיקרופונים. האם יש טכניקת הקלטה סטריאופונית מסויימת שמומלצת יותר מאחרות למצב שתיארתי? רעיונות אחרים לגבי מרחק מהכלי, זוויות וכו'.
t-kol
S.Supporter
הצטרף: 05 נוב' 01
הודעות: 2949
מיקום: אשדוד ו גן-יבנה
הודעה פורסם: חמישי 25 יול',02 05:28   
לפי רשימת הציוד, אני מניח שכבר הקלטת פעם או פעמיים
משהו.....
אבל בוא ניהיה עניניים.
ראשית הנתונים: אולם, מופע חי,הקלטה....
לא היתי לוקח קונדנסר כדי לא להקליט כל לחשוש בקהל
או את רעש המזגן.... רק דנמי! כמו בהגברה.
נשאר המיקום.
כיצד בנוי פסנתר?
מנענעים, מיתרים, תיבת תהודה.
תפקידה של תיבת התהודה זה להגביר בצורה מכנית את רעד המיתרים!
לכן, המיקום הטוב ביותר להצבת המקרופון (וכן, מספיק אחד) זה מול תיבת התהודה, מאחורי הפסנתר.
אני נוהג להציבו בערך בשליש גובה הפסנתר ובערך במרכז
בין החיזוקים. מומלץ ביותר לעבוד עם אוזניות כדי לשמוע מה מוקלט ולא את הפסנתר החי. מידי פעם כמובן להסיר אותם ולהשוות עד כמה הסאונד נאמן למקור, וכן לשחק עם מיקום המיקרופון עד לקבלת התוצאה הטובה ביותר.
ובפעם הבאה על תסמוך רק על חברי הפורום, תתחיב רק על מה שאתה מבין ושאתה בטוח שהתוצאה תיהיה כפי שרצית. תתאמן קצת קודם ואז תקפוץ למים!
yoramilan
S.Supporter
הצטרף: 28 אוק' 01
הודעות: 4654
מיקום: country side
הודעה פורסם: חמישי 25 יול',02 05:54   
אנחנו מעט במחלוקת.
קונדנסר או דינמי זה לא שאלה של טכניקה אלא של העדפה, צבע, הרגלים וכ"ו.
יש מקרופונים דינמיים שמיועדים להקלטת כלים כמו פסנתר ויש כאלה שיוציאו אותו צר כמו סכין גילוח ולהיפך.
המקרופונים שאתה מחזיק הם לא שיא ההתאמה אבל אפשר לחיות איתם. (שנאמר: "זה מה יש").

חשוב מכך:
פסנתר עומד או כנף?

בפסנתר עומד מורכבים המייתרים כך שהתחום התחתון עד מי מרכזי והתחום העליון מוצלבים.
מבחינת תורת הכלים, העיצוב הזה מאפשר העמדת הפסנתר, מיימדים סבירים, גשר כיוונון קצר יחסית והיענות תהודה של המיתרים בכפולות תדר מלאות.
גודל לוח התהודה של פסנתר עומד, לא מאפשר יצירת צליל גדול כשהוא בפני עצמו.
בפסנתר כנף המיתרים מסודרים בסדר שונה ויש שתי אסכולות מקובלות, עם הצלבה ובלי.

כל הפיסקה הזו באה לומר שני דברים חשובים:
ראשית: במרכז הפסנתר מתרחשת מערבולת תדרים בלתי רצוייה אשר מאוזנת מכל מני גורמים, אבל להגביר דווקא את האזור הזה, נראה לי לא נכון.
שנית: (וזו אמירה כללית ונכונה בהמון מקרים): אתה חייב להכיר את המכשיר שאיתו אתה עובד. כלי הנגינה/הזמר/האומן הם החלק המהותי ביותר בשרשרת ההקלטה.
תאר לך שרמת ההיכרות שלך עם ארגז האפקטים שלך (שמהותי לדעתי הרבה פחות) היה סובל מכזו היכרות שיטחית...

מכל מקום, ההמלצה שלי היא לעבוד עם מקרופונים שאתה מכיר היטב את תחום ההיענות שלהם (הפעם וכי מדובר במשהו פשוט. באולפן או בהקלטה מסודרת אתה בא עם מקרופונים מתאימים).
שני מקרופונים לפחות.
פתח את הארגז של הפסנתר (עומד, כנף, לא חשוב).
תבין בדיוק איפה מתוחים תחומי ההגבר השונים. פסנתר מחזיק 7 אוקטבות.
זמר מיומן ביותר מגיע לקצת יותר מ-2.
מקהלה לבערך 4 אוקטבות.
איזה מקהלה (4 קולות) היית מקליט עם מקרופון אחד?
איפה ה"גבוהים של הפסנתר. איפה התחום האמצעי ואיפה הנמוך.
נסה להבין באמצעות זה שתעקוב אחרי הפטיש.
מקם את המיקרופון לפי הפשרה הבאה:
- הנקודה השקטה ביותר מבחינת מכלול מרכיבי התהודה.
- הנקודה העשירה ביותר ברכיבי תהודה. (שני הסעיפים האחרונים סותרים ובמודע. זו האומנות).
- בהתייחס ללוח התהודה. (בפסנתר עומד מאחורי המיתרים קרוב לגב. בכנף שוכב מתחת למיתרים)
- פסנתרים כמו סטנוואי שמכילים קומבינצייה של גשרי מתכת וגשרים מעץ. נסה להצמד לאזור העץ. המתכת היא פשרה לצורך חוזק.
- אל תפריע לנגן.
- פסנתר עומד אפשר למקם את המיקרופונים מאחור ואפשר לפתוח את המכסה ולמקמם מלמעלה. (יתרונות וחסרונות יש בכל מיקום)
- פסנתר כנף. מקובל את המקרופון של התחום הנמוך למקם מתחת לפסנתר ואת התחום הגבוהה מתחת לכנף או את שניהם מתחת לכנף, בצידוד נכון (מעל המיתרים).

שתי ההערות האחרונות זה כמו להגיד שמקובל לאכול קודם ארוחת בוקר ואח"כ לשתות את הקפה. תמקם לפי מה שאתה שומע, בהתחשב בנתונים האקוסטים שהבמה זורקת, סגנון הנגינה והסאונד של הנגן.

ועם ההערה האחרונה של TKOL אני מאד מתחבר.
תנסה להצמד בזמן אמת למה שאתה בקיא מנוסה ומכיר ואת הנסיונות תשאיר לבית.

בשבוע הבא מתחיל שבוע המוסיקה במשכנות שאננים בירושלים.
לא חייבים לאהוב מוסיקה קלאסית וגם לא חייבים לגור בירושלים בשביל להגיע לשם ולקבל בחינם שיעור חובה להגברת "כלים סימפוניים".
כל הקונצרטים מוקלטים עם תאום צליל מעולה לעניות דעתי.
שווה ומומלץ.
  UV  
Supporter
הצטרף: 20 מאי 01
הודעות: 1703
מיקום: ירושלים
הודעה פורסם: חמישי 25 יול',02 11:01   
קודם כל תודה לשניכם. כבר יצא לי להקליט פסנתר עומד במגוון תנאים וסיטואציות כך שיש לי ניסיון מסוים שעליו אני בונה. בעניין הטעם האישי וההרגלים, אין לי ספק כמעט שאבחר בשני קונדנסרים ואווירת האולם (כולל הלחשושים) רק תוסיף, לדעתי. מה שנאמר על איזורי התהודה נראה לי החשוב ביותר ואנסה להקדיש לו את מירב הזמן. דווקא יש ברשותי דיסק פסנתר שהוקלט במשכנות שאננים - אולי אקח אותו אתי כרפרנס לשלב מיקום המיקרופונים...
yoramilan
S.Supporter
הצטרף: 28 אוק' 01
הודעות: 4654
מיקום: country side
הודעה פורסם: חמישי 25 יול',02 13:52   
עוד מילה בנוגע לתמונת הסטיראו הכוללת:
זה מאד שונה לדעתי, אם מדובר בעבודה על פסנתר סולו או הקלטה של פסנתר כחלק מאנסמבל שלם.
המאמץ במקרה השני הוא כפול משום שהוא מצריך "צמצום" נפח ה-RANGE הכולל של הכלי למיימדים שיישאירו מקום לשאר הכלים.

חשוב להבין שהפסנתר שונה משאר הכלים בשני מובנים עיקריים (ובעצם שונה בכך, מכל ההתייחסות הסטנדרטית שלנו לסאונד).
1. הפסנתר, ברמה ההיסטורית, אינו תולדה של צרוף מספר כלי נגינה לכלי אחד. דוגמא לכלי כזה היא מרכת התופים, שלמרות שאינה מוציאה גבהי צליל מוגדרים, היא משתרעת על מגוון עצום של רכיבי סאונד הטרוגניים (=שאינם חלק אחד או יחידה אחת, אינם הומוגנים) אשר לכל אחד יש לתת מקום נפרד.
הפסנתר הוא כלי אשר אותה טכניקת ייצור צליל נשמרת לכל אורכו.
2. הפסנתר מחזיק מנעד שאין שני לו במשפחת כל הנגינה.
הוא מנגן את הצלילים הנמוכים ביותר (למעט טובה וטרומבון בס). אפילו יותר נמוך מקונטרבס, ומגיע עד הצלילים הגבוהים ביותר, למעשה הגבוה ביותר למעט "פאלצאטים" של כלי נשיפה וכינורות, ("הרמוניקס") וחליל פיקולו.
הפועל היצא של זה הוא שלפנינו כלי, מאוזן להפליא, שבאמצעות לחיצה על קליד מייצר צליל, חזק, בריא ועשיר והחשוב מכל, הומוגני באופן יחסי.
כל אחד מהתדרים (כולל האוברטונים) צריך לקבל תשומת לב, אבל בסופו של דבר, לצאת ככלי אחד. צידוד של כל מקרופון צריך להיות זהיר ומעודן.
זוהי משימה לא פשוטה להכניס מגוון עצום שכזה של תדרים לתוך תעלה אחת אבל זו המשימה.

שורה תחתונה, שינויים בצידוד הם כלי רק ע"מ לעזור למיקרופונים לא להיכנס אחד לשני ולא ע"מ לייצר אשליית רוחב.
הפסנתר מעולה, בניגוד לתופים, נחשב כזה אשר הצלילים הגבוהים והנמוכים נשמעים "קרובים" אחד לשני מבחינת אופיים. בשונה מהתופים אשר ה-HH וה- FLOOR הם שני כלי נגינה שונים אשר ב-1903 הורכבו לכדי מערכת אחת.

תן תשומת לב עודפת לנושא כיוון הפאזות.
חוץ מזה, במידה ואתה מקמפרס (ויש מה לקמפרס) זכור שבסאונדקראפט ספיריט, השמאל והימין באינסרטים הפוך מב-מאקי.

בהצלחה, ותביא אח"כ לשמוע מה יצא.
  UV  
Supporter
הצטרף: 20 מאי 01
הודעות: 1703
מיקום: ירושלים
הודעה פורסם: ראשון 28 יול',02 16:22   
קודם כל אני רוצה להודות שוב ליורם אילן על העצות המעמיקות. ההקלטה אמנם התרחשה, הפסקת חשמל לא קרתה במהלכה, הדיסק הקשיח שרד את המסע חזרה והחומר גובה על CD. התעקשות של המבצע על בד עבה שיכסה את לוח התהודה מאחור מנעה ממני למקם שם את המיקרופונים. המיקום שנבחר - מיקרופון בכל צד של הכלי, מכוון מלמעלה אל הפטישים עם מכסה עליון פתוח וצידוד אל המרכז. לא היתה אפשרות לפתוח את המכסה הקדמי. מרחק - כ 20 ס"מ מעל הפסנתר. מיקום זה נבחר לאחר כמה נסיונות הקשבה לכלי, שינוי מרחקים וזוויות והקשבה באוזניות. לעומת הסאונד באולם, התקבל גוון מבריק יותר, אבל לדעתי לחיוב. כמובן שהפרספקטיבה דומה יותר למה שישמע מי שעומד ליד הפסנתר מאשר לזו ששמע הקהל, אבל בחירה זו נעשתה במודע מתוך מטרה להימנע מקליטת יותר מדי אווירת אולם ולהשתמש אחר-כך בריוורב לפי הצורך. ההקלטה נעשתה ללא קומפרסיה (בגלל שאני מכיר את הקומפרסור שלי טוב מדי). שיטה שאני משתמש בה במקרים כאלה היא לשלוח את הערוצים מהמיקסר פעמיים - חזק וחלש - לתוך המחשב. במקרה של PEAK אפשר להחליף את הקטע בזה של הערוץ החלש (כמובן שאם העיוות קרה עוד בשלב הפראמפ - אכלתי אותה). עודף פחדנות גרם לי להקליט קצת חלש מדי אבל הקטעים האחרונים ברסיטל התקרבו כבר ל 0DBFS. בעיה אחרת תהיה לדאוג לעוצמה סבירה של כל הקטעים למרות ההפרשים הגדולים בעוצמת הנגינה בין תחילת הרסיטל לסופו. לפני תחילת הרסיטל ניגש אלי המארגן ושאל אם דברי הפתיחה של המבצע יוקלטו. הסברתי שאם יעמוד קרוב לפסנתר אז כן, עם ההסתייגות של אווירת האולם שתתוסף בניגוד לסאונד אופייני של קריין רדיו. בפועל דיבר הפסנתרן רחוק מהפסנתר ובזווית של 180 מעלות מהקפסולות... למרבה המזל קונדנסרים הם יצורים רגישים, וניתן יהיה להוציא משהו סביר גם מדברי הפתיחה. התוצאה הכללית רחוקה משלמות אבל סבירה בהחלט. לגבי משלוח דוגמה קצרה אצטרך לבקש את אישורו של הלקוח ואם כן - בשמחה.
yoramilan
S.Supporter
הצטרף: 28 אוק' 01
הודעות: 4654
מיקום: country side
הודעה פורסם: ראשון 28 יול',02 17:46   
יופי.
אני שמח שעזרנו.

הבדלי עוצמות ומורכבות דינמית זה "בעייה" שמאפיינת את המוסיקה הקלאסית (הקמארית במיוחד) ואני אומר זאת לחיוב.

אתה אולי מקשיב למוסיקה הזו מזווית של מאזין אשר מתורגל בפופ ורוק ולכן נראה לך זההקלטה סובלת מחסרונות אבל בפועל, מה שחשוב זה אם הוצאת תוצאה נאמנה למקור.
המושגים אשר נחשבים ל"סאונד טוב" או "הקלטה נכונה" ברוק ובמוזיקה קלאסית מאד שונים למעט השאיפה המרכזית, להשאר עד כמה שניתן נאמנים למקור.

תן את התוצאה שהקלטת לאומן עצמו ושאל לדעתו.
זו הפרספקטיבה הטובה ביותר.

המלצתי על שבוע המוסיקה במשכנות משום ששם דנים בדיוק בדברים האלה.
משתמשים בקומפרסורים אבל בצורה מאד שונה ממה שמקובל במוסיקה פופולארית.
אפקטים נלווים כמו דיליי וריוורב הם כמעט בחזקת עבירה על החוק (למרות שייש הקלטות מפורסמות שבהם "עזרו קצת לתזמורת").

בכלל, זה נורא מעניין לדעתי לראות את התהליך שעברו ההקלטות הללו.
היום משתמשים גם בעריכה ע"מ להוציא ולהכניס פאנצ'ים טובים יותר.
מקמפרסים כשצריך, צובעים פה ושם, משנים מידות אולם ומתאימים אותו לגודל של הבית וכ"ו, אבל לא בתהליך ההקלטה עצמו.
musician
הצטרף: 05 אוג' 02
הודעות: 176
מיקום: הרצליה
הודעה פורסם: שני 05 אוג',02 20:12   
שלום טכנאים ( או יותר טוב - טון מייסטרים) יקרים,
1:מתי נערך שבוע המוסיקה הזה במשכנות? נשמע מעניין.
2: וליורם מילן:
ציטוט מדבריך:
" מקובל את המקרופון של התחום הנמוך למקם מתחת לפסנתר ואת התחום הגבוהה מתחת לכנף".

אני מתעסק די הרבה בתחום הקלטת פסנתר קלאסי.
בכל העמדות שניסיתי עד היום בהקלטות פסנתר כנף (בתחום הקלאסי) בין אם באופן או באולמות, הרעיון של מיקום מיקרופון הבאסים מתחת לפסנתר ( כמקרופון אחד מזוג סטראו) לא הוכיח את עצמו, מכיון שהסאונד שהתקבל היה אמנם "באסי" אבל עמום וחסר פוקוס. מעניין אותי איך השגת איזון והומוגניות בין מרכיבי הסאונד ( בשימוש ב2 מקרופונים בלבד ) בעמדה כזאת.
היוצא מהכלל הוא מיקום pzm מתחת לפסנתר.הpzm אמור לתת תמונה ברורה יותר.בעבר ראיתי את השיטה הזאת במשכנות שם חיברו pzm של שפס רק כחלק ממרכיב הסאונד, כאשר מיקמו מקרופון ראשי ( סטריאו) או יותר מאחד מול הכנף.
אני מניח שהpzm תרם לגוף הסאונד כאשר המקרופונים הרחוקים הוסיפו גם את שדה האמבינט.
כידוע לי, כאשר מדובר רק בזוג מקרופונים מקובל יותר למקם מקרופונים מול הפתיחה של הכנף בשימוש באחת משיטות הסטריאו.
הנושא של מיקום מקרופנים לפסנתר כנף הוא כנראה ענין לכל החיים. אשמח לשוחח בעניין עם מי שמעוניין להכנס יותר לעובי הקורה. אשמח לתרום מה שאוכל וגם ללמוד!
שלכם,
מוסיקאי
נב
שאלה נוספת ליורם, שאלה במינוח:
האם אתה גם קורא לשיטות המפוצלות ( near coincident )כגון :eek:RTF, NOS שיטות מוצלבות? או האם התכוונת רק לxy coincident - השיטה בה ממש מצליבים 2 קפסולות אחת מתחת לשניה ( ב90 מעלות, למשל ).


yoramilan
S.Supporter
הצטרף: 28 אוק' 01
הודעות: 4654
מיקום: country side
הודעה פורסם: שני 05 אוג',02 20:53   
1. בנוגע למשכנות - הסתיים ביום שישי אבל תעמוד איתם בקשר. הם מקליטים שם בלי הפסקה.
עוד דבר שיוכל אולי לעניין אותך זה ההקלטות של קול ישראל בהנרי קראון שלמרות שלדעתי נופלות במבחן התוצאה (מי שמאזין לקול המוסיקה וסובל כמוני מתהליך הקומפרסיה ברמה של ברית מילה לסוסי הרבעה), עוברות בזמן ההקלטה תהליך מעניין של איזון וחיתוך אולם וכ"ו.

2. בנוגע לפסנתר מתחת לוח. לא ציינת עם איזה מקרופונים אתה עובד. אני מעדיף דינמיים (מספר דגמים אבל לא PZM). אני גם לא אתווכח על שיטה זו או אחרת משום שאין דין הקלטת פסנתר במועדון ג'אז להקלטת פסנתר בהיכל התרבות או באולפן.

3. לא זכור לי שהזכרתי הצלבת מיקרופונים. XY זה אופצייה אחת, יש עוד כמו שציינת.
אני לא בטוח שיש אופצייה טובה יותר או פחות. היו נגנים שנאלצנו להקליט עם כנ סגורה או חצי פתוחה וזה משנה את כל התיאוריה. הבלאנס הנכון של הפסנתר מושג מטר-מטר וחצי ממנו וזה בפירוש אתגר להוציא את הבלאנס הזה ממרחק הצבה סביר.
דווקא XY לדעתי עשוי (במקרים רבים) לטשטש את הבלאנס הזה ולהדגיש תחומים לא נכונים וטווח דינמי מעוות.
אני גם לא זוכר שנקבתי במספר מיקרופונים. (נדמה לי שאמרתי לפחות שניים). כך או כך, אלה דברים שאני לא מתכוון להילחם על התיאוריה שלהם (אם יש כזו). בד"כ אני חוזר אינסטיקטיבית על הצבה שיצאה מוצלחת בפעמים קודמות (במיוחד עם כבר הייתי באולם הזה או עם פסנתרן/פסנתר ספציפי) וממשיך משם אבל דוגמאטיות זו לא תכונה חיובית במקצוע הזה.
musician
הצטרף: 05 אוג' 02
הודעות: 176
מיקום: הרצליה
הודעה פורסם: רביעי 07 אוג',02 05:41   
יורם שלום ותודה על תשובתך,

קודם כל, מי מגיע לירושליים בימים אלה...:sad:

אתה צודק לגבי ההבדל בין מקומות העבודה השונים.
אני עובד לרוב באולפן שלי, ולפעמים באולמות, וכיום מתפנק עם מגוון של 6קפסולות שונות של שפס,וגם עם זוג AKG414 וזוג AT4030 ( בדר"כ אלה משמשים כמקרופוני חיזוק בהרכבים של יותר מפסנתר סולו).
אבל עדיין מוזר לי שאתה מקליט פסנתר עם דינמיים, אפילו במועדון ג'אז!
אם זה מתוך אילוץ כספי,או פחד על מיקרופון יקר בסיטואצית live אז אני לגמרי מבין. אני מניח שבתחום הג'אז כאשר מקליטים מאד קרוב, אפשר להשתמש בדינמיים. האם אתה באמת משתמש בהם מתוך בחירה באופי הסאונד שלהם?
בודאי שבתחום המוסיקה הקלאסית, לא היית משתמש בדינמיים, נכון? :question:

אגב, בעניין השיטות,השיטה של xy-coincident cardiods לא מוצלחת במיוחד לדעתי, מכיון שהיא מצמצמת את תחושת הspace. אם כבר coinsident אז עדיף m/s, בה יש יותר גמישות בשימוש במקרופונים, וגם תמיד אפשר להגדיל את הצדדים.
אבל השיטות ה- near coincident , כלומר אלה שפותחים גם מרחק בין הקפסולות, נותנות יותר תחושת רוחב ושדה האמביאנט הזה נורא חשוב לפסנתר.
כיום אני מבין מדוע אין תחליף לomnis בהקלטת פסנתר קלאסי. כך גם עובדים במשכנות. אבל שוב, כמובן, כמו שאמרת, הדוגמות לסל, וחסל...והכל תלוי בהמון פרמטרים. :wink:
שלך,
בנתיים,
musician
 הגב לנושא
שימו לב: ההודעה האחרונה בשרשרת זו נכתבה לפני יותר משנה.
חשוב היטב לפני שיגור מענה לשרשרת זו
   ראשי » SoundBoard - סאונד מקצועי

עמוד 1 מתוך 1

עשוי לעניין אותך :
:: תקנון