התלבטות לגבי רכישה של Line Array מוגבר

שרשרת זו הוגדרה כמועילה (50) › תצורת הדפסה

לך לעמוד הקודם 1, 2, 3, 4 הבא

שימו לב: ההודעה האחרונה בשרשרת זו נכתבה לפני יותר משנה.
חשוב היטב לפני שיגור מענה לשרשרת זו

ראשי » הגברת ותאורת מופעים - PA

צפה בנושא הקודם :: צפה בנושא הבא

adamp

הצטרף: 12 יונ' 13

הודעות: 158

פורסם: שלישי 12 מאי,15 00:54

ציטוט:

שום דבר וחום לא עובדים טוב ביחד אבל אין לך שום אפשרות להוכיח לי שההספק יירד ב 50% וזו עובדה, מה גם שזה פשוט לא נכון.
הצבתי את המוגברים שלי בשמש הרבה פעמים.
הם עבדו בדיוק כמו בצל.

נכון ששום דבר וחום לא עובד טוב אבל בניגוד למוגברים את המגברים אתה יכול להעמיד בצל ולרמקולים אין שום בעיה לעבוד בתנאי שמש קשים (כאחד שגר בעיר החמה ביותר בישראל, אילת אני אומר לך את זה)
ברמקול מוגבר אתה תקוע עם המגבר בתוך הקופסא שלרוב בצבע שחור (וגם ככה מושכת שמש) ברגע שהמגבר שלך יגיע ל 80 מעלות בשמש ההספק ירד בחצי, זה מנגנון הגנה שקיים כמעט בכל מוגבר... אולי הצבת את המוגברים בשמש כנראה שלא אימצת אותם או עבדת בווליום גבוה או משהו כזה.

ציטוט:

הזוי לחלוטין ואני ממליץ לך לבדוק טוב לפני שאתה אומר דברים כאלה.

הזוי הזוי אבל נכון לרמקול מוגבר הרבה יותר קל להיכנס לקליפ מאשר למערך פאסיבי..
אם זה בגלל דיסטרויישן או בגלל דיג'י דפוק שהחליט שהוא מפוצץ לך ב GAIN

ציטוט:

ההפך המוחלט! כל המוגברים שברשותי או שעבדתי איתם מותאמים בדיוק כמו שצריך.
קח לעצמך קצת זמן בגוגל ובדוק את הדברים כמו שצריך.
כל חברה רצינית מפרסמת באתר שלה את הנתונים הללו.

כמו שאתה לוקח מגבר ספייר כך גם ברשותי מוגברים ספייר.
הלך אחד? מחליף בדקה את המוגבר.
אתה צריך לפתוח ארון מגברים ולעבוד עם מברגים, לדאוג לחיווט....

אני יכול להציב מוגבר אחד בודד עם מיקרופון ישירות לכניסה האחורית.
אתה צריך מגבר ומיקסר וכבלים בין כל הנל.

אתה מוגבל בכמות הרמקולים שאתה מסוגל לחבר למגבר אחד.
אני משרשר עם כבלים קצרים כמה שרק אני רוצה בכל צד.

כבלים של מערכת פסיבית יקרים להחריד, וככל שהם ארוכים יותר ההתנגדות
עולה ואתה מאבד כוח מהמגבר שלך.
אתה מחוייב שארון המגברים יהיה קרוב ככל האפשר לרמקולים.
כבלים XLR זולים מאוד ואני יכול להריץ מטרים רבים לפני שיש ירידה באיכות הסיגנל.

לא אתה לא יכול לחבר כמה שאתה רוצה לצד מבלי לקבל דיליי..
98% מהרמקולים המוגברים מתהדרים בהספקים " נכונים בעליל"
יכול להיות שהמגבר שלך מוציא X אבל האלמנטים יכולים להוציא Y
כאשר היצרניות מפרסמות נתוני W גם RMS הם מתייחסות לנתונים המגבר בלבד.
ללא התייחסות לאלמנטים ולניצילות.
היצרנים מספקים לך הצרכן את הנתונים שאתה רוצה לראות ולא את הנתונים שאתה לא רוצה לראות ובמילים עדינות מעלימים עין...(מה לעשות שרוצים למכור)

אין לי מושג על מה אתה מדבר אתה לא חייב שארון המגברים יהיה קרוב אני עובד עם כבלי ספיקון של 25 30 מטר לפעמים מה לעשות כבלים יקרים אבל כן לפעמים יש צורך גם בזה.

אם אני עובד גם אם 4 טופים לצד והלך לי מגבר יש לי תמיד מגבר גיבוי שאני מעלה אותו יותר מהר ממה שיקח לך לנתק רמקול מוגבר ולחבר אחד חדש...
אבל נעזוב את זה בצד..

היום יש לך מגברים קלי משקל מגברים דיגיטליים שמסוגלים להרים לך הגברה שלמה.. 2 כאלה ואתה מסודר וגם פרוססור דיגיטלי שמכיל בתוכו כבר את כל שאר הדבר קרוס וכדומה..

חזרה למעלה

M0r3GuN

הצטרף: 17 ספט' 05

הודעות: 134

מיקום: תל אביב

פורסם: שלישי 12 מאי,15 10:05

Avodaraba
סתם כדי להבין-
אתה מחבר מערכת ליין אררי שלמה בלי פרוססור? פשוט משרשר מהבסים לטופים?

גם אני, כמו אדם, מסכים לגבי פאסיביים. זה פשוט הרבה יותר נוח למופעים גדולים\בינוניים.
נכון, לארועים קטנים נחמד שיש מוגברים (אגב, אשמח לדעת איך לעזאזל אתה מחליף רמקול בליין אררי באמצע הופעה).

למגברים בתוך ארון מגברים יש סיכוי מאוד נמוך להתקלקל. במיוחד כשעובדים עם LAB\CROWN וכו', ועוד כל מיני דיגיטאליים. לעומת זאת למגברים שבתוך הרמקולים יש נטייה להתקלקל, פשוט כי הם חוטפים הרבה יותר מכות וחשופים להרבה יותר גורמים מזיקים (שמש וכו').

דבר נוסף - ברור שפאסיביים של פרוטק יהיו פחות טובים ממוגברים JBL 715 סטייל.. אבל כשמשווים על אותם סדרי גודל של מחיר - הפאסיביים יקחו בהליכה..

ועוד דבר - כדאי להסתכל על סוג הClass של המגבר.. יש הבדל לא קטן בין הסוגים (D, H, TD וכו'..)
_________________
נדב

http://www.yokosound.co.il

חזרה למעלה

Avodaraba

Act Compatible

הצטרף: 12 יונ' 14

הודעות: 123

מיקום: נתניה

פורסם: רביעי 13 מאי,15 00:35

לא אמרתי שיש לי ליין אריי, אמרתי שיש לי מוגברים.
_________________
It is what it is

חזרה למעלה

shaharv

S.Supporter

הצטרף: 25 יונ' 01

הודעות: 5209

מיקום: רעננה

פורסם: רביעי 13 מאי,15 01:39

נאמרו פה כמה דברים שמצריכים חידוד, כי הם על הסף בין אגדה אורבנית לקשקוש:

המגברים אתה יכול להעמיד בצל ולרמקולים אין שום בעיה לעבוד בתנאי שמש קשים

לא בדיוק, יש ירידה בנצילות גם כשהרמקול מתחמם, ומהר יותר מכפי שאנחנו רוצים לחשוב. לא סתם לוופרים גדולים יש פורט אוורור.
מגברים כנ״ל, יש גבול ליכולת של הולכת החום החוצה מהמגבר, צל או לא צל, המגבר מייצר חום בהתאם להספק, ומערכת פינוי החום מסוגלת להעביר כמות מסויימת של חום החוצה, אבל יש כאן תלות בטמפרטורת האוויר עצמו, בלי קשר לצל. אומנם הוא עוזר, אבל מדובר במעלות ספורות מנסיוני. בתנאי קיצון מגברים יגיעו אל הסף התרמי שלהם גם אם הם בצל

אופטימי משהו עם ה80 מעלות האלה, בד״כ מדובר על פחות.
מנגנון ההגנה (אם קיים) לא מוריד את ההספק אלא מכבה את המגבר.
נפילה בהספק במגברים מסויימים היא תוצאה של החום על הרכיבים באופן ישיר ולא תוצר של מנגנון הגנה.

הזוי הזוי אבל נכון לרמקול מוגבר הרבה יותר קל להיכנס לקליפ מאשר למערך פאסיבי..
אם זה בגלל דיסטרויישן או בגלל דיג'י דפוק שהחליט שהוא מפוצץ לך ב GAIN

סורי, שטויות.
זו אגדה אורבנית שמגיעה מהעובדה שפעם, היה יותר קל לארוז מוגבר עם מגבר קטן, ובראקים היה קל מאוד להכניס מגברים גדולים וחזקים.
היום אין לזה כמעט משמעות, במיוחד כאשר מוגברים מסויימים כוללים גם פרוססיה דיגיטלית מלאה וניטור ממוחשב.
לצורך העניין, יש מערכות ליין אראי מהשורה הראשונה (טורים בינלאומיים, אפילו למטאליקה יש) שהן ״מוגברות״ לחלוטין, אבל לא צריך להתבלבל, אין קשר בין מיקום המגבר לעוצמה, אלא אפילו להפך כמו שהוזכר כאן בנושא הכבלים.

״דיסטורשן״ לא יכניס לך מגבר לקליפ, אלא הוא ינגן את האות הקטום שכבר מגיע אליו.
אם הדיג׳יי מפציץ בגיין, תשקיע במגבר שכולל פרוססור דיגיטלי להגנה, בדיוק כמו שיש לך לפני המגברים בארון.

98% מהרמקולים המוגברים מתהדרים בהספקים " נכונים בעליל"
יכול להיות שהמגבר שלך מוציא X אבל האלמנטים יכולים להוציא Y
כאשר היצרניות מפרסמות נתוני W גם RMS הם מתייחסות לנתונים המגבר בלבד.
ללא התייחסות לאלמנטים ולניצילות.
היצרנים מספקים לך הצרכן את הנתונים שאתה רוצה לראות ולא את הנתונים שאתה לא רוצה לראות ובמילים עדינות מעלימים עין...(מה לעשות שרוצים למכור)

שתי טעויות - האחת בהתיחסות האחת בקריאת נתונים.
כשאתה מרכיב מערכת מרמקולים פאסיביים ומגברים בארונות, אכן נתון ההספק חשוב להתאמה של חלקי המערכת.
כשאתה קונה מוגבר (מחברה רצינית) לנתון ההספק אין משמעות, מאחר ואין לך צורך להתאים בין מגבר לרמקול.
עוצמת מערכת לא נמדדת בהספק, אלא בנתון העוצמה המירבית.
אם אתה קונה מוגבר, תקבל את הנתון מהיצרן.
אם אתה קונה בחלקים, הנתון הזה מחושב מתוך נצילות הרמקול מול הספק המגבר. ההספק לבד הוא נתון חסר משמעות לעוצמה.

M0r3GuN
אפשר לחבר מערכות ליין אראי אקטיביות (תלוי בדגם) בלי פרוססור ״ראשי״ או מטריצה, מאחר ובכל ארגז יש פרוססור נפרד שעושה את אותה העבודה בדיוק.
יש מערכות שעובדות על עקרונות STEERING שפרוססור ״ראשי״ לא יכול בכלל להפעיל, ויש צורך בפרוססיה ברמת הארגז והאלמנט הבודד.

לעומת זאת, מה שאמרת על מגברים בארון וקלקולים, לא ממש... ארונות מגברים חוטפים לא פחות טלטלות לא פחות שמש ולא פחות חום, וזה בלי לדבר על צרות בהספקת חשמל.

חזרה למעלה

raziel

הצטרף: 15 אוג' 11

הודעות: 27

מיקום: ירושלים

....

פורסם: שלישי 19 מאי,15 22:30

בהמשך למה שנכתב פה אוסיף תובנות שלי באופן אישי:
כשאני בודק רמקול אני בודק את הנצילות שלו (db) . הוואט מבחינתי זה סתם נתון שלא קשור לעוצמה של הרמקול.
כמו כן אני עדיין לא מקבל ב100% את מה שכתוב על הנייר אלא אני משווה לרמקול אחר שלי שאני מכיר.
לא פעם שמתי לב לתופעה שרמקול A עם הספק יותר נמוך מרמקול B. או שבנתונים A פחות db מרמקול B. ולמרות זאת רמקול A יותר חזק מרמקול B. למרות שעל הנייר לרמקול B יש נתונים יותר גבוהים. למה? כי מנוע 2000 של מרצדס ומנוע 2000 של פג'ו לא יהיו אותו דבר! הרבה גורמים שמשפיעים על העוצמה...
לגבי מוגבר ופסיבי ככל שהזמן עובר אני דבק בעמדה שצריך לשבור סטיגמות שהיו נכונות פעם. הרבה חברות מוציאות אחלה מוצרים מוגברים עדיפים על פני פאסיבי. לכן כמו שאמרתי מאד תלוי במה מדובר.
למשל קילים עובד עם ליין ארי meyer sound מוגבר! סתם לידע כללי אם תרצו לפנק את עצמכם חתיכה מהליין ארי הקטן של meyer עולה 35,000 ש"ח #think

ועוד נקודה מעניינת ששמעתי שאני לא יודע כמה היא נכונה. לעובדים בטקטופ יש מערכות ליין ארי מוגברות של rcf ו db (למרות שהם יכולים לקנות מרטין במחיר שחיטה...)
_________________
אפשר להודיע הודעה ברמקול?

חזרה למעלה

assaf_kl

Act Compatible

הצטרף: 01 אוק' 02

הודעות: 239

מיקום: מרכז

פורסם: רביעי 20 מאי,15 14:27

ראשית, ממש החכמתי מהשרשרת הזו - כל הכבוד לכל העונים - מעניין!

שנית - אני חייב (למרות שזה חסר תועלת) להביע את דעתי בנוגע לליין אריי המטופש באירועים חרדיים,
זה מדהים מגיע קלידן וברבע לאירוע של 400 איש ומקיף את עצמו בערימת ליין אריי שחוץ מלהיראות מליון דולר לא שווה שקל, הכל נמדד בלוגו שעל הציוד ולא במה הוא נותן והאם הוא מתאים להפקה.
לדעתי עקרון הליין אריי הוא בדיוק ההיפך ממה שצריך הסאונדמן להשיג באירוע כמו חתונה, המטרה המרכזית היא הגברת הרחבה, כשבליין אריי המטרה היא להגיע לפיזור שווה בכל האולם. אני לא רוצה בכלל פיזור שווה באולם - אני רוצה רחבה ורק רחבה. (למה סבתא גולדה צריכה לקרוע את הגון בשביל לדבר עם הנכדה שלה כששתיהן יושבות קילומטר מהרמקולים.

הייתי שם (לצערי) זה נשמע נורא, מסתובבים בשוק קשקשנים עם מערכות במאות אלפי שקלים שאין להם מושג איך בכלל מכוונים EQ, זה מצלצל על הפנים - העיקר שזה ליין אריי.

פעם עשיתי אירוע (לא חרדי) ל-700 איש באולם בבני ברק - להקה של-5 נגנים כולם עם אין אייר, ב-PA היו PRX 15" אחד בצד + בס SB250.
המערכת בקושי זזה, לא היתה חסרה טיפת עצמה והסאונד היה על הכיפאק.
באולם ליד התקיים אירוע ל-240 איש עם מגדלי ליין אריי מטורפים, מיקסר 32 ערוצים, לקלידן (4 ערוצי קלידים + שירה + מיק' לדרשות #think

) מיותר לציין שאי אפשר היה בכלל לנשום מרוב ווליום האולם ליד אבל הסאונד היה מזעזע.

ממש מעצבן אותי לראות אנשים שמפסידים את פת לחמם כדי לקנות מערכות מטורפות, מאלצים את עצמם להתחדש בכל שנה כשיוצא גימיק חדש ובסופו של דבר מרוויחים 400 ש"ח בערב (אחרי עובדים, דלק ורכב), הם מפסידים כסף - ולא שמים לב.

זהו, סיימתי, סליחה
_________________
אחד, אחד, השם אחד ושמו אחד.
________________________
אסף קליין - קריין, טכנאי, מוזיקאי ומנהל טכני ברדיו קול חי

http://www.wix.com/assaf_kl/assaf-klein

חזרה למעלה

raziel

הצטרף: 15 אוג' 11

הודעות: 27

מיקום: ירושלים

///

פורסם: רביעי 20 מאי,15 15:13

ברשותך אחלוק עליך. אני מכיר מקרוב סאונדמנים שלא מוכנים להיפטר מהציוד הטראנטע שלהם ועוד מביאים טענות שהציוד הישן שלהם הרבה יותר טוב (וסאונד הרבה יותר חחחם #faint

וכבר היום אין אף אחד שמייצר כאלו ואין להשיג)...
אני מבין ומסכים שלא צריך להשקיע ולקנות ציוד כל חודשיים בגלל שיצא משהו חדש אבל מכאן ועד להוציא לעז על המערכות ליין ארי החדשות זה כבר חוסר מקצועיות ובדיחה.
אכן יש סאונדמנים עם ציוד מטורף שלא יודעים לעשות סאונד וכן להיפך אך אין זה מעיד כלל על זה שהמערכת לא מתאימה.
לגבי הווליום והרעש המטורף שיש באולמות, מנסיון אישי לאחר שנים עם חרדים יש לחץ מצד המארגן והבחורים שרוקדים שיהיה ווליום מטורף וכידוע בעל המאה (המארגן והבחורים שיזמינו את הלהקה בחתונה שלהם) הוא בעל הדעה...
לעניין, אין לי ספק שמערכת ליין ארי מתאימה הרבה יותר לחתונות ולכל אירוע. מספיק להכחיש את זה. לאחר עבודה של כמה שנים עם מספר סוגי מערכות אין ספק שליין ארי זה משהו חדש ואיכותי לעולם הסאונד.
כל מערכת ששמעתי שהיא לא ליין ארי, פשוט כשאתה זז טיפה מהרמקול כבר אתה מאבד סאונד ולא שומע סאונד מהרמקול ישירות. כמו כן אתה צריך להפציץ ווליום כדי להגיע לסוף הרחבה (בליין ארי ממש לא נצרך להרים ווליום, כי יש רמקולים שמכוונים מראש לסוף הרחבה וכן יש פיזור מצויין).
כמו כן לא הבנתי את זה שהסאונד לא צריך להיות מפוזר גם לאורחים? לא יודע מה איתך אבל הלהקות שאני עובד איתם מנגנים באוכל מוסיקה יפה ואיכותית והאורחים מתענגים #clap

. ולא פעם אני רואה שהם גם שרים. רק מה, צריך שיהיה בווליום נמוך (מה שמערכת רגילה לא יודעת לעשות כי אם תוריד ווליום הסאונד יגיע רק למי שקרוב למה אין פיזור כמו שצריך).
נוסף לזה, מערכת ליין ארי בד"כ גבוהה מהאזנים של האנשים. כשעברתי למערכת ליין ארי מיד שמתי לב שלא באים אלי להתלונן שכואב באזניים וגם המערכת לא נתקעת בשורה הראשונה של הרוקדים....
שוב אין בדעתי שצריך מייד לקנות כל חידוש שיש בתחום כי אז רק נפסיד. אבל לא לעשות אידיאולוגיה שהציוד הישן הרבה יותר טוב ויותר מתאים...
_________________
אפשר להודיע הודעה ברמקול?

חזרה למעלה

assaf_kl

Act Compatible

הצטרף: 01 אוק' 02

הודעות: 239

מיקום: מרכז

פורסם: רביעי 20 מאי,15 15:34

raziel :

אני מכיר מקרוב סאונדמנים שלא מוכנים להיפטר מהציוד הטראנטע שלהם ועוד מביאים טענות שהציוד הישן שלהם הרבה יותר טוב

לא אמרתי לרגע שצריך לעבוד עם ציוד טרנטע, אבל עדיין אני סבור שאין שום סיבה להביא ציוד ליין אריי לחתונות, באולם אמורה להשימע מוזיקת רקע, ברמה שקטה ביותר, אנשים רוצים לדבר עם שכניהם לשולחן, אני באמת סבור שהמוזיקה אמורה להתנגן ברקע ברמת האווירה ולא מעבר.

razirel :

אני מבין ומסכים שלא צריך להשקיע ולקנות ציוד כל חודשיים בגלל שיצא משהו חדש אבל מכאן ועד להוציא לעז על המערכות ליין ארי החדשות זה כבר חוסר מקצועיות ובדיחה.

בפועל זה בדיוק מה שקורה חברות שעוד לא הבינו שהן מפסידות כסף בכל אירוע שבו הן מוציאות ציוד עסוקות במרדף אחרי עצמן בסגנון של "למי יש יותר גדול,, פתאום Midas Pro2 נהיה הסטנדרט בשביל להיות נחשב, למען השם ברינגר X32 עושה עבודה מצויינת בחתונות, ועם תג המחיר שלו יש סיכוי שגם תצליחו להביא כסף הביתה ולא רק לפרנס יבואני ציוד סאונד. אנשים משלמים שנים הלוואות על ציוד שהם כבר מזמן מכרו כי מישהו קנה משהו בקצת יותר ואז הוא "נחשב" יותר מקצועי. אני לא מזלזל בכלל במערכות ליין אריי אבח אני סבור שאין שום הצדקה להשקיע שקל יותר ממערכת פרונטאלית בחתונה שהרחבה נושקת להגברה.

raziel :

לגבי הווליום והרעש המטורף שיש באולמות, מנסיון אישי לאחר שנים עם חרדים יש לחץ מצד המארגן והבחורים שרוקדים שיהיה ווליום מטורף וכידוע בעל המאה (המארגן והבחורים שיזמינו את הלהקה בחתונה שלהם) הוא בעל הדעה...

בגדול אני מסכים איתך, אבל יחד עם זה הרבה פעמים סאונדמנים (כביכול) נוטים להעלות עצמה רק כדי לחפות על חוסר ידע ובאמת לרוב בעצמה העסק שמע טוב יותר, אם הם היו יודעים לכוון מערכת היו מקבלים תוצאה טובה יותר ברבע עצמה.

raziel :

כל מערכת ששמעתי שהיא לא ליין ארי, פשוט כשאתה זז טיפה מהרמקול כבר אתה מאבד סאונד ולא שומע סאונד מהרמקול ישירות. כמו כן אתה צריך להפציץ ווליום כדי להגיע לסוף הרחבה

מעולם לא נתקלתי בבעיה הזו ותאמין לי שהגברתי רחבות גדולות כאמור עם זוג PRX לכיוון הרחבה, מנורת ה-SIGNAL ברמקול בקושי נדלקה בכלל, הסאונד היה כיף ונעים - נכון המערכת הייתה פחות "סקסית" מבחינה ויזואלית.
_________________
אחד, אחד, השם אחד ושמו אחד.
________________________
אסף קליין - קריין, טכנאי, מוזיקאי ומנהל טכני ברדיו קול חי

http://www.wix.com/assaf_kl/assaf-klein

חזרה למעלה

adamp

הצטרף: 12 יונ' 13

הודעות: 158

פורסם: חמישי 21 מאי,15 14:59

תלוי באיזה סדר גודל אולם? אתה לא יכול לבוא לחתונה של 400 500 אנשים (לרוב מדובר באולם גדול)
עם טופ לצד + סאב לצד ולחשוב שתצליח לתת מענה וזה לא משנה עם זה דיג'יי או להקה..
אולם גדול= שטח רב יותר לכסות ובמקרים כאלה ליין אריי עושה את העבודה טוב יותר ועל זה אין ויכוח..

חזרה למעלה

assaf_kl

Act Compatible

הצטרף: 01 אוק' 02

הודעות: 239

מיקום: מרכז

לא נכון

פורסם: שישי 22 מאי,15 14:29

adamp :

לוי באיזה סדר גודל אולם? אתה לא יכול לבוא לחתונה של 400 500 אנשים (לרוב מדובר באולם גדול)
עם טופ לצד + סאב לצד ולחשוב שתצליח לתת מענה

זה פשוט לא נכון בדיוק ככה עבדתי במשך זמן רב וזה נתן עבודה מצויינת, כמות המחמאות שקיבלנו על הסאונד היא מטורפת, הקהל גם נהנה מהמוסיקה וגם נהנה מיכולת לדבר אחד עם השני כשמוסיקת הרקע נשארת ברקע ולא משתלטת על כל האולם.

אבל אצל החרדים כמו אצל החרדים הכל נמדד באיך הוא נראה מבחינה חיצונית, הסאונד בד"כ מזעזע הווליום מחריש - אבל הליין אריי נראה מצויין!

יאללה, cut the bullshit.
_________________
אחד, אחד, השם אחד ושמו אחד.
________________________
אסף קליין - קריין, טכנאי, מוזיקאי ומנהל טכני ברדיו קול חי

http://www.wix.com/assaf_kl/assaf-klein

חזרה למעלה

שימו לב: ההודעה האחרונה בשרשרת זו נכתבה לפני יותר משנה.
חשוב היטב לפני שיגור מענה לשרשרת זו

ראשי » הגברת ותאורת מופעים - PA

לך לעמוד הקודם 1, 2, 3, 4 הבא

עמוד 3 מתוך 4

עשוי לעניין אותך :

:: תקנון