תפריט
שלום Anonymous ::: 2019, 16:31
Facebook
musical act magazine המגזין הישראלי לטכנולוגיות באודיו ומוסיקה Musical Act Magazine
  TanTan  
Expert
הצטרף: 20 אוק' 06
הודעות: 720
מיקום: רמת-השרון
הודעה פורסם: שבת 04 מאי,19 20:05   
ציטוט:

יש מצב להעביר את הדיון על ויניל ל״מאסטרינג״?
זה דיון טוב. מעניין.

אנסה להעלות שרשורים בנושאי מאסטרינג למקום הראוי.. סליחה על השיחה הלא קשורה לנושא !
ציטוט:

אם רוצים לשתף את כלל האוכלוסיה [מקצוענים וחובבים כאחד], אולי צריך לחשוב על פלטפורמה מסוג טיפה שונה. אחרת נחזור למשחק סכום אפס.

אין ספק שבפורומים יש בעיה שחוזרת על עצמה, במיוחד בעילום שם בורות של אחד שווה ערך לידע ונסיון של אחר ואז אף אחד לא באמת מרוויח מהדיון, בד״כ מי שיחתום אותו יהיה זה שהביא ראשון איזה ציטוט מלא פאתוס של כוכב אמריקאי כלשהו עם כובע בייסבול.. כדי להמיר את התחום המפואר מאוד הזה בארץ לדיונים מפרים בפורומים מקומיים צריך ללמוד כמו בכל מקום אחר בעולם לכבד את המסורת, את האיררכיה והידע הנצבר
_________________
www.aranlavi.com

http://www.facebook.com/pages/TanTan-Studios/73704855169?ref=stream

http://www.facebook.com/pages/DB-Music-Studios/157025280987856
shpitz_yl
תומך
הצטרף: 24 דצמ' 10
הודעות: 172
מיקום: נתניה
הודעה פורסם: שבת 04 מאי,19 20:38   
ציטוט:
אתה מבלבל את המונח איכות אודיו עם טעמך המוזיקלי. ״שימוש נכון בפלנג׳רים ופייזרים לא מעלה איכות סאונד.. גם לא גורם להם להשמע כמו הדפסה על ויניל.


ציטוט:
למדוד איכות = למדוד נאמנות למקור, יש המון מדדים לזה, לא מדובר במדע טילים.

למדוד שינויים לאודיו שנתפסים סובייקטיבית כ״סאונד חם״ או סאונד מועשר יש גם מדדים וגם הרבה מאוד נסיון מצטבר


לפעמים שפה יכולה לבלבל, כשאני אומר איכויות אני לא מדבר על נאמנות למקור אלא על מאפיינים מסויימים שיש בצליל. אם היית קורא את הפוסטים שלי בעיון היית מבין את זה כי נראה לי שהייתי די ברור. הדפסה לויניל ושימוש (מסוים מאוד) בפלנג'רים ופייזרים (וכנראה יש עוד דרכים) משפיעים בצורה שונה מאוד על הסאונד וכמובן שאין שום קשר ביניהם. אבל מה שני טוען זה ששניהם מוציאים כתופעת לוואי את אותה איכות שאני מדבר עליה שמתבטאת (להרגשתי) בנוכחות יותר חזקה של הצליל במרחב. רוב האנשים לא מודעים לזה אבל שמתי לב שהם כן מגיבים לזה. אין לזה שום קשר לטעם מוזיקלי.
tuvabr
הצטרף: 18 אפר' 10
הודעות: 177
מיקום: מרכז
הודעה פורסם: שבת 04 מאי,19 21:17   
בהמשך לתת הדיון על מאסטרינג...
ציטוט:
היום אני ממסטר אחוזים גדולים מהתקליטים שעדיין עולים על המדפים בארץ

שלום ארן , קודם כל אני רוצה לומר שאני מעריך מאוד את עשייתך המקצועית ונהנה מאוד להקשיב לאלבומים שעברו תחת אוזנייך.
שאלתי אליך היא כללית מאוד ואולי לא מספיק ממוקדת, אבל אנסה בכל זאת:
האם לדעתך הדפסה של מאסטרים דיגטליים על ויניל היא בגדר פשרה מבחינת התוצר הסופי?
האם מהלך כזה מצריך התמודדות שונה ממסלול מסורתי שכולו אנלוגי?
גם ברמה האודיטורית וגם ברמה הקונספטואלית נשמע לי שמדובר בהכלאה של עולמות שמייצרת מוצר סופי (סאונד...) יותר פשרני ופחות איכותי מהיצמדות לדומיין ספציפי (אנלוגי לחלוטין או דיגיטלי לחלוטין).
ההתרשמות שלי היא סובייקטיבית לחלוטין והייתי שמח אם תוכל לתת מעט מהבנתך על הנושא.
תודה
_________________
""It's not a bass sound until the windows rattle""
Dror_Shi
תומך
הצטרף: 15 אוג' 01
הודעות: 3139
מיקום: לפעמים בארץ
הודעה פורסם: ראשון 05 מאי,19 00:06   
היום אנשים חוזרים לויניל מהמון סיבות שמנתקזות לטרנד אחד גדול.
כל הסיבות ראויות עם הסבר רציני.
אנשי ויניל תמיד היו, והם נשארו, חלקם בעלי חנויות ואספנים שמתפרנסים מזה וחיים מזה, חלקם לא רע.
הרבה אנשים נהנים מנוסטלגיה מתחדשת כמו הרבה דברים, וסביר להניח שיזנחו את זה אחרי תקופה.
רוב האנשים היום, ואת זה אני אומר כאנתרופולוג חובב, זקוקים למידה מסויימת של ״אמת״ - יש צורך בפלסטיק, בהתעסקות, בהתכנסות למען הרכישה, בדיבור, בעטיפה הזו. ויש פטיפון, ומחט ואבק (אוי מלא אבק).
אנחנו חיים בעידן בו האדם הופך לבודד יותר ויותר והגבולות של האמת הופכים לא ברורים. אנשים צריכים להרגיש שוב שהם שומעים מוזיקה ובוחרים אותה.
אם בנאדם קונה עותק של פינק פלויד על ויניל (שסיכוי סביר שהוא משמעותית נחות אלא אם כן ידע מה לקנות ושם גם את בקשיש) ועף על זה, זה אומר שכולם בשרשרת עשו עבודה מעולה כי אנשים חזרו לקנות מוזיקה.

אני אגיד שוב- אנשים חזרו לקנות מוזיקה.


אני שומע חלק מאוד מסוים מהמוזיקה שלי בויניל, חלק יש לי גם ויניל וגם סידי, חלק בקבצי flac, הרבה יו טיוב, הרבה ספוטיפיי. יש ספריות קבצים של דברים שיותר קשה למצוא ואספתי מכל מיני אנשים בעולם.
יש דברים שאני אקנה רק בויניל (תלוי ז׳אנר, הדפסה, מהדורה, איך מיקססו במקור)
יש דברים שאני אמות ולא אקנה בויניל - תלוי שנים מסוימות, ז׳אנרים, או לאיזה מדיום זה בוצע.
יש דברים שמבחינתי רק הדיגיטל האיכותי ביותר שאשיג.

יש דברים שהזמנתי ושמתי על הפטיפון ומשם זה הלך לפח או לחבר הראשון שעבר אצלי - ״רוצה NIN? הזמנתי במיוחד מטרנט, נשמע פח״.
למה? כי NIN או דפש מוד או מטאל אגרסיבי(שאני מאוד אוהב) נשמע לא טוב לרוב על ויניל (מעניין אם מאור אפלבאום יעבור פה רגע ויגיד משהו על זה).

אבל מה - אם מישהו יקח ממני את Kind of blue שלי בויניל, מסתכן מאוד. הדפסה ראשונה של לד זפליו 2, ג׳ון קולטריין ״לאב סופרים״, מינגוס, איגי פופ והסטוג׳ס.
(הכל הדפסות ספציפיות ממפעלים ספציפיים).

אין תשובה חד משמעית. אבל אנשים חזרו לקנות מוזיקה.

למה אני אומר את זה?
כי גם ארן וגם shpitz צודקים.
הפרספקטיבה של ארן היא תוצאה של עבודה, ידע מה הולך לאיבוד, ידע שקשור גם למה זה אומר הדפסה, מה זה SNR, THD וכיוב.
בכלליות - דיגיטל היום הרבה הרבה יותר נאמן למקור מויניל. זה אפילו לא בר השוואה.

אבל האם ״נאמן למקור״ טוב בכל סיטואציה? מי בכלל רוצה שיהיה נאמן למקור? האוזן שלנו אוהבת רעש. המערכת המתווכת של מגבר, פטיפון, מחט זה אירוע אודיו בפני עצמו. ואם יש איש מסטרינג טוב מאחורה שמבין את המדיום - זה חגיגה לאוזן.
הרבה מאוד מהמוזיקה שכתבתי שאני מקשיב לה בויניל הולחנה, עובדה, מוקססה ומוסטרה ביחס לחומר. וזה אומר הרבה.
דיגיטל לעומת זאת, בתחילת דרכו - הדיסקים הראשונים היו מזעזעים, הממירים ADA הראשונים. הADD. ובכלל כל המושגים האלה שנשכחו. יש תקופה שבה היה פער משמעותי לאנלוג אבל זה התהפך לגמרי.

האם יש ערך למוזיקה דיגיטלית, בהולחנה, בוצעה, מוקססה באמצעים דיגיטליים, ירדה לפרינט ועברה לויניל? לא רואה בזה שום יתרון, רק חיסרון.
אם זה גורם למישהו לקנות מוזיקה? לשמוע מוזיקה? ניתן לו בויניל, גם בקלטת ניתן לו.

***סטיב אלביני אגב, עדיין מתעקש שויניל, בתנאים הטובים שלו, זה הפורמט הראוי ביותר למוזיקה. אבל זה סטיב אלביני, הוא עדיין מקליט לטייפ ומעקם את האף על הריג פרוטלוס באלקטריקל (שהוא מחזיק בו רק כי צריך שיהיה).
_________________
Hackintosh i7 9700k 32giga Mojave
Macbook Pro UB (mid2012) OSX 10.8.2
Lynx Aurora Mark1
Wavelab 9.5 Pro/Nuendo8.3/Pro tools 12.5
shpitz_yl
תומך
הצטרף: 24 דצמ' 10
הודעות: 172
מיקום: נתניה
הודעה פורסם: ראשון 05 מאי,19 05:20   
סיכמת את הדיון יפה.
  TanTan  
Expert
הצטרף: 20 אוק' 06
הודעות: 720
מיקום: רמת-השרון
הודעה פורסם: ראשון 05 מאי,19 09:59   
ציטוט:

שאלתי אליך היא כללית מאוד ואולי לא מספיק ממוקדת, אבל אנסה בכל זאת:
האם לדעתך הדפסה של מאסטרים דיגטליים על ויניל היא בגדר פשרה מבחינת התוצר הסופי?
האם מהלך כזה מצריך התמודדות שונה ממסלול מסורתי שכולו אנלוגי?
גם ברמה האודיטורית וגם ברמה הקונספטואלית נשמע לי שמדובר בהכלאה של עולמות שמייצרת מוצר סופי (סאונד...) יותר פשרני ופחות איכותי מהיצמדות לדומיין ספציפי (אנלוגי לחלוטין או דיגיטלי לחלוטין).
ההתרשמות שלי היא סובייקטיבית לחלוטין והייתי שמח אם תוכל לתת מעט מהבנתך על הנושא.

תודה רבה על המילים החמות tuvabr ! נעים לשמוע.

שאלת שאלה מעולה שלדעתי הדרך לענות עליה היא בכמה רבדים:

מבחינת סאונד בדורות הראשונים של ההמרה לדיגיטל הייתה תחושה של תסכול באולפן כששמעת מוניטור מיקס ישר מהקונסולה או את אותו מיקס בדיוק אחרי שעבר המרה ADDA.

נשמע שמשהו נפגע משמעותית ביחסיות בין מה שנמצא בפרונט למה שנמצא אחורה, הסטראו השתנה, העומק הצטמצם ודברים יצאו מפרופורציה.

באותם שנים הטייפ שימר את כל האלמנטים האלה בצורה מספקת יותר ונתן אפילו ערך מוסף אמנותי בכל מני פרמטרים.

אם קופצים ל 2019 אז הדור החדש של הממירים כמו Cranesong Quantum או Merging Technologies לדוגמא הוא כל כך שקוף שאפילו טכנאי מנוסה מאוד על מערכת מוניטורינג אולפנית מעולה לא יוכל תמיד לזהות, ובטח שלא בקלות איזה סורס עבר המרה במבחן AB.

אחרי יותר מ 50 שנה, טכנולוגיית ההמרה ב PCM הבשילה לגמרי ואפשר לגמרי להפסיק לדאוג לגביה, היא לא מהווה צוואר בקבוק יותר לכן לשאלתך אין פשרה מבחינה סונית להדפיס ויניל ממאסטר דיגיטלי.

אני בדיוק אוסף ADDA Loopbacks מכל הממירים הפופולריים היום בכל רמות המחיר ולומד מזה שגם המולטיטראקים הזולים יותר מציגים רמת שקיפות מרשימה מאוד, אני חוזר על הטסט הזה אחת לכמה שנים.

בעבר הייתה משמעות להצמד לפורמט האנלוגי בכל שלבי ההפקה עד למאזין הסופי כדי להמנע מתופעות הלוואי שהיו נוצרות בגלל ההמרה ואינן עוד.

אם אנחנו מדברים רק על איכות אודיו (רמת הנאמנות למקור \ High Fidelity) אז מבחינה אובייקטיבית יש פשרה על רמת הנאמנות למקור בהדפסה לתקליט, האם זה פוגע או מעשיר את חווית ההאזנה למוזיקה ? זה סובייקטיבי לגמרי..

סאונד הוא בין היתר עניין אופנתי ואחד הדברים שמגדירים את האופנה המוזיקלית של העשור האחרון הוא Loudness, ולא ממש בגלל הווליום !

הרי לכולנו יש כפתור ווליום בכל מערכת וכולנו יכולים להגביר לווליום שאנחנו רוצים לשמוע..

הסיבה היא ש Loudness גבוה (מה שמתאר את המאסטרים של העשור האחרון) מביא איתו רמה מסוימת של צפיפות (Density) שיוצרת רמה מסוימת של אינטנסיביות, בעיקר למוזיקת פופ ורוק.

כדי להדפיס מאסטרים צפופים ברוח התקופה על ויניל אנחנו נצטרך ליצר ויניל מאוד חלש בווליום מה שאומר שנהיה חייבים להחליט, האם אנחנו מעדיפים סאונד טרנדי שישאר קרוב יותר לכוונה המקורית של ההפקה אבל לא ננצל בצורה האופטימלית את איכות הסאונד האפשרית של הויניל ?
או לחליפין נשנה במידה מסוימת את הנרטיב ההפקתי ונוותר על האינטנסיביות של המוזיקה למען הדפסה איכותית על ויניל שתאפשר חווית האזנה טובה יותר אבל של משהו שקצת רחוק יותר מכוונת המשורר המקורית ?

התשובה בעיני היא פילוסופית, לתפיסת עולמי הקנבס המתאים ביותר לציור הוא הקנבס עליו נוצרה היצירה כי הגורם האנושי תמיד חשוב יותר ולוקח בחשבון את המדיום לתוכו הוא יוצק את התוכן, אי אפשר להפריד בין הקנבס לציור.

יש כמובן גם אלבומים שיעבדו מאוד דומה בלאודנס זה או אחר כל עוד ההגברה נעשתה בצורה שקופה, לכן הדוגמאות שנתתי היו לג׳יין בורדו ולרונה קינן בהם Loudness תחרותי מאוד יכל לבוא על חשבון הנאה מהאלבומים.

מעבר לנושא הלאודנס יש גם ענייני דינמיקה, EQ ו Stereo Field

באלבומים מדור הטייפ מהרבה סיבות לחתוך 300Hz ומטה על ה Sides כמו שויניל מחייב אותך לא הייתה בעיה גדולה,האופנה הייתה שונה, היו סביב 24 ערוצים בשיר והנמוכים הגיעו מקיק וסנר שגם ככה היו במרכז, בניגוד להיום שיכולים להיות 200 ערוצים בשיר פופ עם עשרה לופים שבכל אחד מהם תהיה אינפורמציה סטראופונית בסאבהרמוניקס וחיתוך כזה בשביל לעלות לויניל ממש יכול לשנות את העיבוד של השיר.

ההחלטה על מאסטרים עם גבוהים מעט מוגזמים (שכיח בהפקות פופ של היום) היא בלתי אפשרית במעבר לויניל מסיבות פיזיות, אותו דבר לגבי בס מוגזם.

כדי לסכם, המעבר הטכני בין אנלוג לדיגיטל הוא לא מה שגורם לאתגר, מה שגורם לאתגר הוא השילוב בין האופנות המוזיקליות שנוצרו והתאפיינו בזכות הטכנולוגיה בתקופה בה הן נוצרו, על מגבלותיה ועוצמותיה.

ציטוט:

היום אנשים חוזרים לויניל מהמון סיבות שמנתקזות לטרנד אחד גדול.

נכון, וכדי להבין את הטרנד הזה עד הסוף צריך להתיחס סטטיסטית גם לכח צרכני אדיר בקרב אספני הויניל שאין להם אפילו פטיפון בבית כדי להאזין לוינילים שהם קונים (!)

מדובר בפריט לאספנים, אספנות היא תופעה פסיכולוגית שלא ממש קשורה לאודיו.

גם לטעמי הרבה יותר מגניב לקנות ויניל של הלהקה האהובה עליך ולשים על המדף מאשר לקנות פוסטר ולתלות על הקיר, למרות שאצל האספנים שלא מחזיקים פטיפון בכלל מדובר בפעולה מקבילה, עדיין לתקליט יהיה ערך רגשי גבוה בהרבה מלפוסטר.

עוד כח צרכני אדיר לוינילים הוא נערים בגילאי עשרה שקונים פטיפון בסגנון Urban Outfitters, גם כאן אנחנו לא מדברים על איכות או מאפייני אודיו כי כל אזניות סטוק של אייפון ישמעו מספק בהרבה מפטיפון מזוודה עם רמקולים שעולה 100%..

לכן כדאי להבין את גורם המשיכה..

כשהייתי נער צעיר בתחילת שנות ה 90 עבדתי בחנות התקליטים דיסקוטון בפינסקר,
הייתי מוקסם לגמרי מהמוזיקה, האספנות שלה והכמיהה למשלוח חדש שמגיע אחת לכמה שבועות אבל כבר אז בשיא של תקופת ה CD היה נורא ברור בחנות שהוא לא תחליף ישיר לויניל.

היחס בגודל בין CD לתקליט הוא x6 (!)

ז״א, אתה עומד עם הגוף מול מדף בחנות שעליו תקליט אחד או שישה דיסקים..

מי באמת ציפה שיהיה אותו ערך לשני הפורמטים ?
מי באמת חשב שלקנות CD מתנה לחג יהיה משמח כמו לקבל תקליט ?

האלמנט הפסיכולוגי של הגודל, הריח, העטיפה, העובדה שאנחנו שומעים את המוזיקה בוקעת מהויניל גם שהמערכת כבויה (מה שהופך את התקליט למוזיקה באמת ולא לרק לרצף מספרים) והפרסונליזציה של כל ויניל (בתקליט שלי יש שריטה במקום אחר מבתקליט שלך והתקליט שלי משומש יותר משלך מה שאומר שניצחתי אותך במספר ההאזנות ובמידת האהבה שלי לאלבום הזה !)


ציטוט:

אבל האם ״נאמן למקור״ טוב בכל סיטואציה? מי בכלל רוצה שיהיה נאמן למקור?

תלוי את מי אתה שואל.. אני באופן אישי מתעסק בעיקר עם מוזיקת פופ על סוגיה, מ Adult Pop ועד ל Contemporary Pop אז במקרה שלי ״נאמן למקור״ לא משרת כמעט שום סיטואציה.

מיקסינג ומאסטרינג של מוזיקת פופ עוסקים בעיקר בהגזמות והקצנה של המציאות,
אבל, גם אם אני בוחר להפוך מיקס שלם למונו, להעביר אותו דרך פדל גיטרה ולהשמיע אותו ברוורס אני רוצה שהוא ישמע כמו שהתכוונתי, קרוב כמה שאפשר לדור ראשון, עבדתי הרבה מאוד כדי להרחיק אלמנטים מסוימים או את המיקס כולו מאיך שהוא נשמע כשהיה מבוצע בחדר בפרספקטיבת מאזין ועשיתי את זה בצורה מאוד ספציפית שתחמיא לו לטעמי,
ההחלטה כמה ואיזה סוג של לא נאמן למקור אתה רוצה להשיג היא החלטה אמנותית, לכן כשאני מדפיס מאסטר אני רוצה שאנשים יאזינו לו ככל האפשר כפי שהוא.
ציטוט:

לפעמים שפה יכולה לבלבל

ציטוט:

אם היית קורא את הפוסטים שלי בעיון היית מבין את זה כי נראה לי שהייתי די ברור.

דוגמא קלאסית לפרדוקס
_________________
www.aranlavi.com

http://www.facebook.com/pages/TanTan-Studios/73704855169?ref=stream

http://www.facebook.com/pages/DB-Music-Studios/157025280987856
shpitz_yl
תומך
הצטרף: 24 דצמ' 10
הודעות: 172
מיקום: נתניה
הודעה פורסם: ראשון 05 מאי,19 12:45   
ציטוט:
דוגמא קלאסית לפרדוקס


בכלל לא פרדוקס, למילים מסויימות יש כמה משמעויות ואם לא קוראים בעיון אז יכולים לפספס את כוונת הכותב.
UV
Supporter
הצטרף: 20 מאי 01
הודעות: 1703
מיקום: ירושלים
הודעה פורסם: שני 13 מאי,19 07:52   
אני עדיין אוהב ויניל, אבל הדברים של ארן משכנעים אותי, בסך הכל.

מסכים גם עם האמירה שיש דברים מסויימים שיעברו טוב בויניל וכאלה שלא.
_________________
יובל עמית - אולפן הקלטות | הגברה והקלטת מופעים | הוראת סאונד
www.yuvalamit.com
https://www.facebook.com/YuvalAmitSoundRecording
עמוד 2 מתוך 2

עשוי לעניין אותך :
:: תקנון