אולפן בממ"ד ותדר נמוך

שרשרת זו הוגדרה כמועילה (295) › תצורת הדפסה

שימו לב: ההודעה האחרונה בשרשרת זו נכתבה לפני יותר משנה.
חשוב היטב לפני שיגור מענה לשרשרת זו

ראשי » אקוסטיקה, סביבת עבודה

צפה בנושא הקודם :: צפה בנושא הבא

Adiel Levi

הצטרף: 22 פבר' 03

הודעות: 163

מיקום: תל אביב

אולפן בממ"ד ותדר נמוך

פורסם: רביעי 26 מרץ,03 03:41

שלום לחברים!
יש לי אולפן בו מתבצעת בעיקר הקלטת שירה וגיטרות, האולפן ממוקם בממ"ד כ-10 מ"ר.
היות ומדובר בממד לא קיימת בעית בידוד, אך קיימת בעית הידהוד בתדרים הנמוכים (200 Hz)

קיבלתי ייעוץ משני "יועצי אקוסטיקה" (אם קיים מקצוע כזה),הצעה ראשונה כוללת:פלטות אקוסטיות לקירות החדר,בנויות משלד עץ, מילו בצמר אקוסטי, ציפוי לבד אקוסטי חסין אש דרגה 3.22 + פלטות העשויות מחומרים זהים לתליה על התיקרה.
המחיר כולל התקנה הוא 7350 ש"ח לא כולל מע"מ.
הצעה שניה היא טיפול אקוסטי באמצעות ספוגים לתקרה ולפינות הקירות שעלותה היא בסביבות 4500 ש"ח לא כולל מע"מ.
הצעה נוספת היא תלית גבס מחורר בתקרה (עדיין לא קיבלתי הצעת מחיר).
את שאלותי אני מפנה לצוות התומכים באתר ובעיקר לראובן הגדול שעזר לי בעבר.
1. איזה שיטה יעילה יותר ונותנת את התוצאה הטובה ביותר לייצוב החדר?
2. היות והאנשים האלו בסה"כ מנצלים את חוסר הניסיון והידע, בקרב אנשים כמוני, אז הם מרשים לעצמם להפגיז מחירים אסטרונומים בלי טיפת בושה, וזו דעתי בכל אופן.
בקשתי היא שהאתר ימליץ על אנשים הוגנים ומקצועיים כאחד שיתנו מענה לרבים כמוני שמעוניינים לבצע טיפול אקוסטי לאולפן,וזאת באמצעות תמיכה והדרכה לגבי החומרים השונים
שיש לרכוש או שיבצעו את העבודה בתשלום שמתקבל על הדעת.
לפי ההתרשמות שלי השוק הזה פרוץ והייתי שמח אם האתר הנפלא הזה, ימליץ על הדרך הנכונה לטפל בבעיה החוזרת ונשנית כל פעם מחדש.

בתודה מראש על כל התיחסות רצינית :spin:

חזרה למעלה

ReuvenM

Administrator

הצטרף: 17 מאי 01

הודעות: 19377

מיקום: תל אביב

פורסם: רביעי 26 מרץ,03 13:28

ואכן, בעיית הממ"ד אף היא נדונה פה, ובעיית הנמוכים האופיינית גם היא, ובטח ששבחים בזכות האתר לא ידרבנו אותי לענות במיוחד. סיבוב בערוץ האקוסטיקה של הפורום יסביר את הדיעה.

תיארת מצב והשקעת בשאלה שלך, ויש בה מוקשים, כך שהכל שווה התייחסות, כולל שינוי כותרת (סה"כ, כולם רוצים "יעוץ אקוסטי", ומי שיבוא אחריך לחפש תשובה בתחום הממ"ד או התדר הנמוך, יקשה עליו למצוא על פי הכותרת, ואולי זה מה שקרה לך).
לגבי היועצים האקוסטיים. אתה הזמנת אותם, אז כך כנראה כינית אותם גם בהזמנה, ואם המחיר נשמע גבוה, זה עדיין לא אומר שאין ביכולתם לייעץ או שהם מנצלים את תמימותך.
אם, לעומת זאת, מגיע אליך יועץ ואומר שהוא בודק את החדר עם "ציוד מיוחד שהוא הביא מחו"ל ואין אותו בארץ", או שהוא מייעץ מבלי לשמוע צליל או כשהחדר לא מאוכלס או מבלי לקחת מידות, או מבלי לשמוע "מוסיקה"... אז עוד לפני הצעת המחיר אני הייתי שולח אותו לדרכו.
כמו כן, להמליץ על מישהו בתחום זה יהיה לא לעניין במסגרת פורום, מה גם שגילית עוינות לגבי אנשים שהזמנת, וזה כבר יוצר תחושה שאתה מפתח דעות ומסקנות בשליפה.
כמובן, שלא הייתי נוכח, ואולי תחושתך נובעת מתמונה שלא ראיתי, אך כללית, לא המחיר קובע אם מישהו מקצועי או נצלן. אם אתה יכול לבצע את התיקונים בכוחות עצמך (להלן) ובעלויות קטנות יותר, זה הרווח שלך, אבל גם הזמן שלך.

אקוסטיקה היא הרבה עניין של ניסיון, משולב באוזן חדה כתער, המסוגלת לקלוט ולנתח ולהיות רגישה לכל מצב בחדר נתון. ו"מצב" זו המילה שנשתמש בה עכשיו.
ייעוץ אקוסטי הנו אישי וספציפי כמעט לחלוטין, מכורח ההבדלים השונים בין החללים, איכלוסם ודרך השימוש בהם. לפלוט מילת קסם זה יהיה לא חכם, אך פתרונות שעזרו מתוך ניסיון, תמיד אפשר לנסותם, בייחוד לפני הוצאה גדולה יותר.
לכאורה, העסק פשוט; יש חדר מבודד החוצה-פנימה, שמים ציוד ויאללה.
הבעיה, בייחוד במקרה של ממ"ד, היא המבנה (בטון 30 או 40 ס"מ דרוך), הנפח והמידות, וגרוע יותר במקרה של חלון ממד"י מול דלת ממדי"ת. אבל זה החדר הפופולרי בישראל, למטרות אולפן וסדאם, ולשם כך מתפתחת תעשייה שאין שני לה בעולם: תעשיית האקוסטיקה הממדי"ת.
10 מ"ר לא אומר הרבה לגבי היחסים של אורך ורוחב, למרות שאני יכול לשער את הגובה. יש יחסים מועדפים בין אורך-רוחב-גובה, מועדפים מבחינת התפשטות הצליל.
הדרכים שהוצעו לך יכולים לעזור, ויכולים גם שלא, ואולי אפשר לפתור בעלות פחותה. עם כל הניסיון שלי, אני לא יכול לנחש את זה מרחוק, מה גם שאיני רוצה לחפש לי ביקורי בית מתוך הפורום ובכלל.

כללית, כל חומר מגיב אחרת לספיגה או הקרנה של צליל, וגם בתוך הספקטרום של הצלילים יש הבדלים בתגובה. אני לא בטוח שרק ב-200 הרץ יש לך בעיה, ולא ציינת באיזה מיקום, אבל נצא מנקודה זו.
נתונים חסרים נוספים, הם מצב החדר כעת. האם הוא כבר עם ציוד? האם אתה כבר עובד בתוכו? האם יש בו ריהוט או כל תופסי שטח ונפח אחרים? הלא הגעתם למסקה שיש הדהוד, אז אני מתאר לעצמי שהשמעתם צליל.
במגבלות של חדר בתוך דירה/בית, היכן שלא נלקחו מידות אולפן תקניות מראש, אנחנו עטופים בפשרות. מידות החדר הנתונות מכתיבות לנו יחסי אורך-רוחב שאנחנו לא יכולים לשחק אתם הרבה, אחרת גם הקצאת החלל הדירתי הזה תקטן לנו.
מכאן, אנו נתונים לחסדי ה"מצב", זה המאפיין כל חדר וחדר, ובמקרה שלנו נתוני ההחזרים, ה-מהוד והגלים העומדים הם אלה שמכים בנו נואשות, לעתים עד חוסר רצון לנגן או להקליט.
ניחא, אבל זה משתנה מנקודה אחת לשניה בחדר, לרוחב שדה השמיעה ולעומקו, מה שמרושש את תכונת הביטחון העצמי עד כדי פרנויה.
תלוי במי ששומע ומקשיב באותו חדר.
אם אתה מקרין /מפיק תדר, שמיע ושאינו, בחדר, נאמר 120, 180, 200, 240 הרץ, ורוחב הגל של זה כנתון המידה הארוכה ביותר של החדר, תקבל פצצה עומדת בתוך המרחב המוגן, כיוון שהוא יחזור במופע זהה מהקיר, ויחזק את עצמו לעמוד שלתוכו עור התוף נשאב.
כשאתה אומר שהבעיה ב-200 הרץ, זה מרמז שהיא קיימת גם ב-100 וב-50 הרץ, וזה מוביל אותנו לאורך חדר של קרוב לארבע מטרים (3.6~, ואולי 2.5~ רוחב), אם המדידה הייתה נכונה, ובמיקום הטכנאי.
חדר עם מצב של 50 הרץ, יניב גלים עומדים בכפולות תדר זה. וזה רק באורך. קח בחשבון שיש לנו רוחב וגובה.. חגיגה שלמה של החזרים.
מכאן מוסבר מדוע הציעו לך לבלום את ההחזרים הללו. כל דרך לשבור הקבלה של קירות (מספיקה סטייה מכוונת בחיפוי הקיר), יישום של חומרי בלימה (כדי שתדרים מסוימים יונחתו ו/או יחזרו במופע אחר לחלל החדר או מלכודות), והארכת מסלול הגל (צמר סלעים, קיר כפול וכו') יתמכו בהחלשת הבעיה, לעתים להעלמתה.
יש המטפלים זאת בעצמם, ובצורה הדרגתית, תוך עבודה בחדר מאוכלס ומיקום מוניטורים (ומיקום מסך) הגיוני. בשלבים ותוך-כדי.
אין פה חומרי פלא מיוחדים, להוציא מקדם השריפה (בעירה 'תקנית') ומקדם בלימה (משקל סגולי או נפח). יש חברים שדיווחו על הצלחה עצמית, בעוד אחרים לא רצו לשמוע מפטיש ומדבק. ואם מזמין אתה עבודה חיצונית, יש לקחת בחשבון שהיא לא תיעשה בחינם, אלא רק בתנאי DNA מסוימים.
הנה לינק עם תמונות.
http://pat.home.mchsi.com/SAP.html
כושר השיפוט של האוזן חשוב כאן לעין ערוך. כי אם אנחנו מדברים רק על ביטחון עצמי, אז יש לכך פורומים אחרים בעולם, אחרת העסק נהיה ממש יקר.
אם נרצה לטפל בזאת עצמאית, אנו נאתר נקודות תורפה. לא "נעשה אקוסטיקה" בצורה עיוורת. ולאחר שנזהה את התדרים הבעייתיים, נתמקד באזורי ההפקה של אותן בעיות: רמקול וקירות/משטחים.
כיוון שאת הרמקול לא נרצה להשתיק, עדיין, נדאג שהוא לא יהיה במיקום שכבר יוצר בעיה.
במקרה של נמוכים, נדאג להתרחק מקירות (לא מכוח התאוצה, כי לכל אחד מוניטור שונה בתגובה), ובמקרה שלנו, הצמדה לקיר אחורי זו בעיה, פינה של חדר זה שני קירות, ובעיה כפולה וקירבה לרצפה או לתקרה זה כבר שלש תקרות אם אנחנו בפינה!
משחק עם מיקום הרמקול והזווית יניב תוצאת החזר-בס שונה לגמרי.
משטחים נוספים הם שולחן העבודה, מסך מחשב, מיקסר, וכו', המצויים באזור הקרינה הישירה של הרמקולים. אני לא נוגע בנקודה זו כעת. היא חשובה בפני עצמה.
לאחר שמיקמנו את הרמקולים בנקודה שמסברת את האוזן, אנו הולכים להתקיף את נקודות ההקרנה הנוספות: הקירות, שזה כל משטח אליו מקרינים הרמקולים. בנקודות האלה גל הקול נהדף בחוזקה, או זוכה לחבטה החזקה ביותר. פה גם נהרוג אותו, כל עוד הוא צעיר. לפחות נראה לו את מסלול הגסיסה המתאים לנו, ויהיה זה קצר, כדי שימות עוד בדרך אלינו חזרה.
כפי שראינו, ככל שהמידה קצרה, כך כוחו של המקרין גבר; יש לגל פחות דרך להתעמת בה.
לגבי האפשרויות שהועלו, לוח של גבס (1.2) ינחית במעבר כ-36 דיבי, ואם נוסיף צמרס (2.5 ס"מ) נעלה את הנתון לכ-40 לכל השכבה.
מחיצת מסגרת עץ עם דפנות כפולות של גבס ומילוי צמרס תניב כבר קרוב ל-50 דיבי הנחתה. אבל אנחנו לא צריכים בידוד כמו בלימה, אז זה יעזור ב'ריכוך' הבטון והקטנת החדר (שינוי 'מצב'), וינחית את הבעיה, אבל עשוי להפיק אחרת, אם עדיין יהיה מצב של גל עומד (אפשר שיפתר).
אנחנו רוצים להאריך את מסלול האות, ולהתיש אותו בצורה זו. מכאן שצמרס או ספוגים עשויים אולי לעזור, ובמיוחד במקומות ההקרנה הרגישים, כמו קירות, תקרה ובמיוחד פינות - במקרה הממד"י המשולב בתדר נמוך. צמרס וספוג מכריחים את גלי הקול להתנפץ הלוך והתעייף בין אלפי נקבוביות ומנהרות, מה שמחליש את האנרגיה שלהם בהגיעם לבסוף לקיר. שם, מה שנותר מהם מקבל הקפצה חזרה לחדר, אך שוב דרך אותו מסלול חבטות בולם.
אבל עוד לא ניצלנו, שכן הצמרס והספוגים אינם חביבי התדר הנמוך דווקא. תדרים אלו קשה יותר להנחית באמצעות נקבוביות-יתרה, וזאת כיוון שרוחב הגל של החומר הבולם צריך להיות ¼ מזה של רוחב הגל הנמוך ביותר הנבלם. במקרה של 200 הרץ רוחב הגל הוא 1.7 מ', אז תיאורטית אנחנו צריכים 42 ס"מ של צמרס/ספוג לבלום אותו.
למי יש את הלוקסוס הזה?
אך יש תקווה, ומכיוון שיש כאן עסק עם תדר נמוך וכפולותיו הנושקים לתחום האמצע, עלינו להרחיק את הצמרס מהקיר, ובזאת ניצור מלכודת נאה גם לתחום הזה. ואם אנחנו מדברים על הקפצה בין קירות, לרוב מספיק לבלום צד אחד בין המקבילים.
לפעמים, כשאנו נדרשים לעיצוב, אנחנו משחקים עם חצאים ורבעים של אחד-מול-השני, מעין לוח שחמט שבו המול שונה מהמנגד, וזאת כדי לבלבל את האויב ולהנעים את העין. אך יש לזכור שלתדר נמוך (להבדיל מהגבוהים יותר) ממש לא אכפת אם הקיר לא ממש מקביל עד 300 הרץ הוא יפזז קירותיים, ואם החדר בלתי מתקבל על הדעת מבחינת מינימום נדרש להפקת צליל ובלימה, רק אלוהי הצליל יעזרו לנו.
זו ההתייעלות הנבונה מבחינה כספית בתנאי הממ"ד, למרות שאפשר לנסוק לגבהים של עלות עיצובית או מותאמת-מצב אחרת.
לפני שנכנסים לעלויות גבוהות, ובתנאי עבודה של ממש, ניתן להתנסות בכל הנ"ל (ספוגים בפינות, בולמים מרוחקים, מיקום מוניטור, בלימת צד אחד, ו/או רצפה-תקרה), ואז להחליט על פי הכיס והמצפון לאן ממריאים, אם בכלל, מבחינת עלויות.
החומרים זמינים, העבודה קלה. צריך בד"כ רק אוזן.
ולקרוא קצת בפורום.

חזרה למעלה

Adiel Levi

הצטרף: 22 פבר' 03

הודעות: 163

מיקום: תל אביב

פורסם: רביעי 26 מרץ,03 16:05

אין מילים בפי להודות לך, אני כולי התפעלות מאופן התיחסותך לבעיות,
אתה מצליח להבריק כל פעם מחדש בשפע של פתרונות ורעיונות שבעצם מביאות את השואל
לראות בבעיתו אתגר להצלחה

והמשפט הבא מייחד אותך!

ההבדל בין מצליחן למפסידן:
המצליחן רואה פיתרון לכל בעיה
והמפסידן רואה בעיה בכל פיתרון

אני מאחל לכולנו להיות מצליחנים #thumbsup