עוצמת הקלטה "נכונה"

שרשרת זו הוגדרה כמועילה (445) ›

לך לעמוד הקודם 1, 2, 3, 4 הבא

שימו לב: ההודעה האחרונה בשרשרת זו נכתבה לפני יותר משנה.
חשוב היטב לפני שיגור מענה לשרשרת זו

ראשי » SoundBoard - סאונד מקצועי

צפה בנושא הקודם :: צפה בנושא הבא

shtik

תומך

הצטרף: 23 אוג' 04

הודעות: 1214

פורסם: חמישי 13 פבר',14 04:19

ציטוט:

אני מפריד בין מוזיקה לסאונד.. כשאני מכניס סיגנל למחשב אני הרבה יותר טכנאי ממוזיקאי..
אני אדאג לסאונד בריא בכניסה כדי שיהיה לי עם מה לעבוד אח"כ .

בהמשך הדברים שאני מתכוון לכתוב, אני אראה את הדרך להישאר מוסיקאי גם כשמכניסים סיגנל לתוך מחשב.. ד"א סאונד "בריא" (או סאונד "חולה") לא בהכרח משתקף ממה שאתה רואה במיטר... חזק - לא אומר בהכרח "בריא"..

ציטוט:

וחאלס עם "מוזיקה שומעים באוזניים ולא בעיניים".
כשנרצה לדבר על אומנות (למשל במיקס) אני אסכים איתך בנושא הזה אבל פה זו טכנאות לשמה.

הייתי אומר שזה קצת מעליב להגיד שהקלטה איננה אמנות #biggrin

משתמע מכך ששלב ההקלטה לא מצריך רמקולים אלא רק מסך מחשב.. בכל מקרה, מה אכפת לך, נמשיך את העניין ולאט לאט תבין על מה מדובר..

ציטוט:

איכויות הקלטה בדיגיטל הן יותר טאבו ו״המיתוסים״ שאתה מנסה להפריך בצורה כל כך חריפה הן דווקא אקסיומות עם סיבות מתמטיות מאחוריהן.

אני יותר מאשמח אם תוכל להוסיף לדיון את אותן אקסיומות וסיבות מתמטיות, הרי מטרתנו כאן ללמוד אחד מהשני..

ציטוט:

כדאי להבין את סולם ה dB FS כדי להבין מה בעצם אנחנו רואים במיטר, להבין שהסולם הזה חיי בקפיצות של 6 (כל 6 dB העוצמה קופצת פי 2) וחשוב מאד להבין ש 1bit=6dB ולכן הקלטה בטווח של בין 12dB- ל 3dB- היא עדיין נחשבת לחזקה ומנצלת את רוב הביטים שקיימים לטובתנו בערוץ ההקלטה (אפילו אם במיטרים האקספוננציאלים זה נראה חלש).

הייתי שמח להסבר מה זה אומר "לנצל את רוב הביטים", ויותר מכך, מה ההשפעה על הסאונד כאשר אנחנו מנצלים את רוב הביטים או כשלא מנצלים את רובם.

ציטוט:

קליפ הוא עיוות הרבה יותר משמעותי לגל הקול מול העיוות שיכול להיווצר מאיבוד של ביטים בודדים

איזה עיוות יכול להיווצר מאיבוד של ביטים בודדים? איך זה מתבטא בסאונד? איך זה מתבטא במוסיקה? מה זה אומר "לאבד" ביטים?

אני לא מתבייש לשאול - אני פשוט לא יודע..

ציטוט:

בקיצור אני טוען שללכת לקיצוניות בכל כיוון היא לא טובה לאף אחד, אתה לא צריך להפריך מיתוסים שלא קיימים אבל אתה בהחלט מוזמן להסביר למה הם קיימים ואיך כדאי להתייחס אליהם.

אני ממש לא קיצוני.. לגבי המשפטים (לא אקרא להם יותר מיתוסים כדי שלא יכעסו עליי) אעבור אחד אחד ואסביר בהמשך, והכל יתבהר.

ציטוט:

ואז אתה מציג מיתוסים (באופן דיי דמגוגי), כאילו בטענה שהם לא נכונים (?), על סמך מה אתה מבסס את הטענות שלך ? האם זה טעמך האישי ?

לאחר מכן אתה מציג את השקפתך (וגם שם מאוד לא התחברתי למה שכתבת) על "עולם" הדיגיטל והאנלוג עם קביעות טכניות מאוד לא מדויקות.

יכול מאוד להיות - אשמח אם תוכל לתקן אותי היכן שטעיתי.. הדיון הוא כדי שנלמד ונלמד אחרים.

ציטוט:

אבל להפוך את כל הקונספט של הקלטה מפורטת ורציפה יותר, למיתוסים מופרכים - עם זה אני לא מסכים

מה זה אומר "הקלטה מפורטת ורציפה יותר"?

ד"א כל מה שאני כותב כאן לא אני המצאתי, וגם לא את "הפרכות המיתוסים" שאסביר אחד אחד מה לא נכון בהם ולמה, בהמשך (ולא ב 5 בבוקר), בסך הכל למדתי, השכלתי, ניסיתי, יישמתי, הבנתי והפנמתי מאנשי מקצוע אחרים חכמים ובעלי ניסיון רב יותר ממני.. פשוט הייתי מספיק עם ראש פתוח כדי לחפור ברשת ולחקור את העניינים. כמובן שבהמשך אדביק כאן לינקים מתאימים (למי שמוכן להשקיע את הזמן בלקרוא דפים על דפים).

את הניסיון שלי עם העניין אני חולק כאן ומסכם, בעברית, לכל מי שירצה לנסות, ובעיקר לכאלה שמתחילים בתחום ועוד לא ננעלו על דרך אחת לעשות את הדברים. אני רק הרווחתי, וההקלטות שלי השתפרו בצורה משמעותית בזכות אותם דברים שלמדתי.

חשבתי שיהיה פשוט לעשות את זה אבל אני כבר מבין שזה לא.. אז מתנצל מראש למי שזה מעניין אותו שהתקדמות הכתיבה שלי כאן תהיה איטית יותר ממה שחשבתי בהתחלה.

לילה טוב!
_________________
http://theshtikfactory.com/

חזרה למעלה

retrolabel

Act Compatible

הצטרף: 28 יול' 08

הודעות: 714

מיקום: יבנה

פורסם: חמישי 13 פבר',14 13:40

נו אני במתח,
אתה עושה הקדמות ומעלה שאלות.. בעיקר שולל
אז אני מחכה להסברים.

ואתה לוקח לקיצוני כשאתה אומר שלא צריך רמקולים כשאני אומר שאני טכנאי ולא מוזיקאי.
סאונד בריא מבחינתי זה סאונד שה RMS שלו מספיק גבוה, הפיקים פחות מעניינים זה נכון אבל כל עוד מקליטים נקי בלי עיבוד מקדים (איקיו וקומפרסיה לפני ההקלטה) תן לי להכניס כמה שיותר מהסאונד כדי שאח"כ יהיה לי עם מה לעבוד.

טוב אני סתם חוזר על עצמי, תתן את הידע שלך , אני מחכה לשמוע.
ואל תהיה יהודי ותענה על שאלה בשאלה. :-)

וגם אני עם ראש פתוח, מחכה .

בקשר לציטוט

ציטוט:

קליפ הוא עיוות הרבה יותר משמעותי לגל הקול מול העיוות שיכול להיווצר מאיבוד של ביטים בודדים

איזה עיוות יכול להיווצר מאיבוד של ביטים בודדים? איך זה מתבטא בסאונד? איך זה מתבטא במוסיקה? מה זה אומר "לאבד" ביטים?

אני לא מתבייש לשאול - אני פשוט לא יודע..

אני מקווה שאתה יודע מה העיוות שמקבלים כשיש קליפ
אל תוציא את המשפט שלו מההקשר, תשאר ענייני.

ואם תרצה אני אסביר מאיפה הכל נובע.
אם כל ביט הוא 6 דיבי.
16 ביט = 96 דיבי.
24 ביט= 144 דיבי.

כשאתה קונה כרטיס קול שהטווח הדינמי שלו הוא 120-130 דיבי (ממוצע לכרטיסים הטובים) אתה כבר לא מנצל את מלוא 24 הביטים שיש לך.
120 דיבי = 20 ביט.. (נקח לדוגמא)

עכשיו נניח שאתה מקליט כלי כשהמטר הוא באזור החצי שלו אתה משתמש פחות או יותר ב חצי מהביטים שזה 10 ביט?
איבדת חצי מהדינמיקה של האות, התקרבת לרצפת הרעש ועכשיו כשתגביר, תגביר עם כל הלכלוך שיש בתחתית.
תחשוב שהכלי הוא נניח בעוצה של 80 דיבי SPL, תחלק אותו ל 20 יתן לך מדרגות של 4 דיבי. תחלק ל10 יתן לך מדרגות של 8..
הפיידר יהיה יותר יעיל במקרה הראשון. המיקס יהיה יותר מדויק יהיה לך יותר עם מה לעבוד, תוכל לקמפרס בצורה מדויקת יותר .

טוב כל זה תאוריה, היום כרטיסי הקול הם איכותיים ,גם הביתיים הפשוטים מספיק טובים כדי שיהיה אפשר לעבוד עם זה ועם מאמץ ויצירתיות גם להוציא מזה מיקס טוב בסופו של דבר.
אבל אם תקליט "נכון" (מבחינתי) תוכל להגיע לתוצאות טובות יותר.

זה מה שאני יודע..
אשמח לשמוע דעות אחרות .. אני עם ראש פתוח. :-)
_________________
אמיר.

www.retrolabel.co.il

חזרה למעלה

shtik

תומך

הצטרף: 23 אוג' 04

הודעות: 1214

פורסם: חמישי 13 פבר',14 17:28

המשכתי הלאה בעריכת ההודעה הראשונה, למי שמתעניין. הבנתי שאם אתחיל לענות פה באמת על כל דבר לא אוכל להתפנות באמת לכתוב.

ציטוט:

עכשיו נניח שאתה מקליט כלי כשהמטר הוא באזור החצי שלו אתה משתמש פחות או יותר ב חצי מהביטים שזה 10 ביט?

גם אם נתעלם מכל שאר הדברים - על המשפט הזה אני חייב לענות... אזור החצי של המיטר - בכל תוכנה ובכל פלאגין יכול לשקף עוצמה אחרת. בפרוטולס למשל, חצי הגובה של המיטר הוא בין 18- לבין 16- dBFS . קרא לזה איך שתרצה, אבל זה רחוק מאוד מ"להשתמש" בחצי מהביטים. לא 10 וגם לא 12 ביט. וזה עדיין נמצא בערך 126 די בי מעל רצפת הרעש הפנימית של התוכנה ב 24 ביט.
_________________
http://theshtikfactory.com/

חזרה למעלה

shtik

תומך

הצטרף: 23 אוג' 04

הודעות: 1214

פורסם: חמישי 13 פבר',14 19:18

ציטוט:

למה צריך הדרום לשיא? שיא זה כבר קצה ההדרום, ואם השיא עומד על -6 דיבי לא יהיה לך פיק.
אם בהקלטת תופים תכוון את עוצמת הכניסה כך שהשיא הוא בסביבות -6 דיבי, זה אומר שאלא אם המתופף יקבל פאוור בוסט מטורף לא יהיו לך פיקים בהקלטה.
ומקסימום תרד גם ל -9 אם זה מתופף לא צפוי.
אבל -20 זה בעיני חלש מידי.

לא אמרתי שצריך להקליט ב 20-, המטרה היא לכוון את העוצמה הכניסה לפי רפרנס שמיעה - שמותנה בכיול העוצמה בחדר עם המאסטר באס שלך, הסנר יכול להגיע גם ל 6- גם ל 3- וגם ל 15-, העניין הוא שאם תכוון אותו לפי כמה חזק הוא נשמע בחדר (על זה נדבר בהמשך), לא תצטרך לחשוב לאיזה מספר הוא מגיע במיטר, אלא רק להקשיב לסאונד שלו... יותר מובן?

ציטוט:

אבל לא הסברת למה זה עדיף מהדרך השנייה של לדאוג לעוצמת הקלטה מסוימת נניח באזור -6 דיבי.. לכל הכלים.
ואח"כ במיקס תמקם אותם .
האם כרטיס הקול מקליט סאונד אמין יותר בדיבי חלש?

זה נעוץ בגיין סטראקצ'ר בעולם האנלוגי, ובכיול שלו אל מול העולם הדיגיטלי - גם על זה נרחיב. בשורה התחתונה, אם תקליט בס או גיטרת דיסטורשן רחוק מדי אל תוך הרוויה של הציוד האנלוגי, ויותר גרוע, של הדרגה האנלוגית האחרונה לפני המרה לדיגיטל (בממיר\כרטיס), כלומר בגיין ממש גבוה שיגיע קרוב לסוף הסקאלה אתה גורם לו לעבוד בעוצמות גבוהות מדי ממה שתוכנן להן. בציוד יוקרתי (ויקר) יותר זה יותר נסלח, אבל בציוד סטנדרטי זה פשוט לא נשמע טוב, והסאונד שלך רק נהיה קטן יותר. כן, הוא נשמע גדול בפני עצמו, אבל ברגע שאתה רוצה לשים אותו בבאלאנס עם שאר הדברים, אתה צריך להוריד את הפיידר - משמע - מקטין אותו.

שים לב - המשמעות של PEAK מול RMS משחקת פה תפקיד עיקרי.
_________________
http://theshtikfactory.com/

חזרה למעלה

Itay_el

הצטרף: 24 יול' 09

הודעות: 230

מיקום: ירושלים

פורסם: שישי 14 פבר',14 01:11

יש כמה דברים שלא מתיישבים פה

1.דינמיקה משמע תנועה. אם הRMS מיטר (מדד ממוצע) מוצף עד ל0 DBFS אין לך דינמיקה בלאו הכי
החיים של הצליל נמצאים בתנודה שלו, אם הוא נשמע באותה עוצמה לאורך זמן, אין לי הסבר מדעי לזה, זה פשוט נשמע רע ומעייף

2.peak לוול של כלי הקשה(וגם של בס שחוטפת סטירות) מגיע הרבה הרבה מעבר לRMS, ואין טעם לנסות להקליט לפיו, כי זה לא רלוונטי למוזיקה

אז ניצול ההד-רום משמע להשאיר מקום לPeak, כי הוא חלק חשוב מהצבע (Timbre) של הכלים/קול למרות שאנחנו לא שומעים אותו בטווח הקצר
וגם הקלטה לפי RMS בגלל שזה הרבה יותר רלוונטי למוזיקה בפרט ולמה שאנחנו מסוגלים לשמוע בכלל

חזרה למעלה

shtik

תומך

הצטרף: 23 אוג' 04

הודעות: 1214

פורסם: שישי 14 פבר',14 02:28

ציטוט:

אם הRMS מיטר (מדד ממוצע) מוצף עד ל0 DBFS אין לך דינמיקה בלאו הכי

עדיין לא שמעתי על שום אות בעוצמה של 0 DBFS שלא יגרום לקליפ. איך הבנת מדברי שהמיטר RMS צריך להיות מוצף עד ל 0 DBFS.

ציטוט:

peak לוול של כלי הקשה(וגם של בס שחוטפת סטירות) מגיע הרבה הרבה מעבר לRMS, ואין טעם לנסות להקליט לפיו, כי זה לא רלוונטי למוזיקה

אז עדיין לא הבנתי מה לא מתיישב לך.. אתה שואל או אומר?
_________________
http://theshtikfactory.com/

חזרה למעלה

Itay_el

הצטרף: 24 יול' 09

הודעות: 230

מיקום: ירושלים

פורסם: שישי 14 פבר',14 13:21

הכל מתישב עם מה שאתה אומרֿ דיברתי אל shayshez ו shtik

אולי לא הכל ב0dbfs אבל אפשר להגיע די קרוב, אני יכול להעלות דוגמה אם תרצה

חזרה למעלה

TanTan

Expert

הצטרף: 20 אוק' 06

הודעות: 745

מיקום: רמת-השרון

פורסם: שישי 14 פבר',14 15:16

מהי עוצמת ההקלטה ה"נכונה" זאת שאלה ששווה באמת לחזור אליה אחת לכמה שנים לדעתי כי דברים משתנים.

בגדול אני מנסה להתקרב כמה שיותר ל 0 בסשנים של הקלטה, RMS כמובן לא רלוונטי כאן, אני מדבר על Peak. כל ביט=6db ולכן כדי לתעד כמה שיותר מהדינמיקה של הכלי שאני מקליט והאוברטונים שלו כפועל יוצא, בואו לא נשכח את החברים הכי טובים שלנו שמסתתרים להם עמוק מתחת לטונים ובהקלטה חלשה מדי אנחנו עלולים להשאיר אותם מחוץ למסיבה או לפחות לשנות לרעתם את הבאלאנס הפנימי ביניהם.. בגלל זה אני שואף לנצל כמה שיותר מהסקאלה שהוקצבה לי מבחינתי בקמצנות.

אז הכל טוב ויפה וחד משמעי בתיאוריה אבל בפועל מערכות שונות מגיבות שונה לעוצמת הסיגנל בהקלטה כמו גם בהשמעה. בין הכבל שמזין את האינפורמציה למכשיר ובין ה IC שעושה את ההמרה יש מעגל אקטיבי שנקרא Balanced line reciever , זהו מעגל אנלוגי לחלוטין שמתנהג כמו Preamp שחי חיים משעממים ב unity gain לפני ההמרה, הסאונד שעובר דרכו מושפע מעוצמת כניסת הסיגנל אליו כמו בכל מעגל הגברה אחר, כמה שהסיגנל יותר חזק יש יותר התערבות של המעגל\רכיב הזה ואין כאן אחידות בין כל החברות, כל ממיר והתנהגותו ולכן שאלה תיאורתית לגבי ה sweet spot של מערכת ההקלטה היא שאלה סוביקטיבית כי יכול לקרות מצב של balanced line reciever שמדסטרס בלבל חזק ואחריו צ'יפ המרה עם קלוק פחות ממעולה שישמע גרוע חלש ואז התפקיד שלנו הוא למצוא את ה sweet spot ביניהם, ההגיון הזה תקף גם ב A\D אבל גם ב D\A כשהממירים מזינים קונסולה או ממשק אנלוגי אחר בזמן מיקס.

אז בפועל כל מקרה לגופו, למשל הממירים האפורים של פרוטולז נשמעים לי סתומים, חלולים וקמצני אוברטונים בין אם מקליטים איתם חלש או חזק, יחסית שינוי לא עצום, יש מיסוך ככה או ככה.. לגבי ה Lynx Aurora כמה שאני מקליט יותר חזק זה נשמע לי יותר "זה" ובהמרה ההפוכה אני הרבה פעמים עושה להם קליפינג (עובר את ה 0db) כי לא קיים לימיטר יעיל מזה.. ה Antelope Orion שיש לי פחות נסיון איתו נשמע לי ממש טוב גם חלש וגם חזק, אולי זה הקלוק המעולה שלו שמייצב את העניין.

כשמדובר על מאסטרינג רוב הטכנאים שאני מכיר נכנסים מעל 0db לממירים שלהם ומשתמשים בהם כמו לימיטרים כשרים למהדרין. זה ניצול לשמו, נכון, אבל יעיל מאוד ויש כמה ממירים שממש נבנו לזה ועולים בהתאם. המפורסמים והמובילים שבהם הם ה Lavry Gold וה Prism Dream AD2. שני הממירים האלה שעולים מעל 6K$ ליחידה סטראופונית יכולים להגיע לעוד כמה דציבלים טובים מעל ה 0db לפני שיש דיסטורשן שמיע. בין 3db ל 6db שזה המון, חוץ מהם רוב הממירים שמיועדים למאסטרינג יודעים להתמודד יפה ולעיתים קרובות אפילו מחמיא בקונטקסט של 2014 לקליפינג של program material. אנחנו לא מדברים כאן על Lynx Aurora או Apogee אלא על ממירי מאסטרינג אמיתיים כמו Frossell, DCS, Pacific Microsonics, Cranesong Hedd וכו'
_________________
www.aranlavi.com

http://www.facebook.com/pages/TanTan-Studios/73704855169?ref=stream

http://www.facebook.com/pages/DB-Music-Studios/157025280987856

חזרה למעלה

retrolabel

Act Compatible

הצטרף: 28 יול' 08

הודעות: 714

מיקום: יבנה

פורסם: שישי 14 פבר',14 16:20

ארן, זה חדש לי.
אתה אומר שהממיר (ממיר איכותי) יודע לעשות קליפ שלא יישמע מדוסטרס?
איך זה? האם בכוונה השאירו רזרבה מעל ה-0 DB כדי שתהיה דינמיקה קטנה במקום פשוט קו ישר?

ועוד שאלה, איך אפשר לדעת על כל ממיר מה ה SWEET SPOT שלו?
יש נתונים מפורסמים רשמיים או רק ניסוי וטעיה(תהייה)?
_________________
אמיר.

www.retrolabel.co.il

חזרה למעלה

Rock_Artist

S.Supporter

הצטרף: 16 אוג' 01

הודעות: 2977

מיקום: תל אביבה

פורסם: שישי 14 פבר',14 19:01

ממירים כשמם הם - ממירים.

Lavry בדגמים כמו ה Gold שצויין וחברות אחרות שארן ציין כוללות מעגלים חשמליים שיודעים להתמודד עם Soft Clipping ובעצם לבצע "limiting" אופטימלי לפני ההמרה.

זה אחד הטריקים ל- Loudness War (שלא מעט מהמוזיקה הפופולרית מנסה לסחוט את הדיסטורשן והלימיטינג עד לגבול) - טוב/רע זה דיון אחר לא לשרשרת הזו.

חזרה למעלה

שימו לב: ההודעה האחרונה בשרשרת זו נכתבה לפני יותר משנה.
חשוב היטב לפני שיגור מענה לשרשרת זו

ראשי » SoundBoard - סאונד מקצועי

לך לעמוד הקודם 1, 2, 3, 4 הבא

עמוד 2 מתוך 4

עשוי לעניין אותך :

:: תקנון