תפריט
שלום Anonymous ::: 2019, 20:29
Facebook
musical act magazine המגזין הישראלי לטכנולוגיות באודיו ומוסיקה Musical Act Magazine
 הגב לנושא
שימו לב: ההודעה האחרונה בשרשרת זו נכתבה לפני יותר משנה.
חשוב היטב לפני שיגור מענה לשרשרת זו
   ראשי » אקוסטיקה, סביבת עבודה
  מיה 17  
הצטרף: 30 אוג' 05
הודעות: 90
מיקום: טבעון
כיול החדר באמצעים אלקטרוניים אינו תחליף לטיפול אקוסטי - למה?
הודעה פורסם: ראשון 29 ינו',06 19:06   
שלום לכולם.

בהמשך לשרשרת אחרת oh-baby הציע לי הסבר מדוע כיול החדר באמצעים אלקטרוניים אינו תחליף לטיפול אקוסטי.

המקרה הספציפי שלי מדבר על הדהוד של באסים בזמן נגינה על מגבר בס.
חשבתי להשתמש בEQ כמו בהופעות, במקום לטפל אקוסטית.
(לא נראה לי שמשנות הסיבות, אם יש צרוך אפרט).

ועכשיו oh-baby היקר - הבמה שלך, מקווה שגם אחרים יפיקו משהו מדבריך.
shem_tov
S.Supporter
הצטרף: 30 דצמ' 01
הודעות: 2058
הודעה פורסם: ראשון 29 ינו',06 20:00   
טוב אני לא מר הי בובה אבל בכל זאת, התופעות שקורות בתוך חדר סגור נובעות מתגובה של החזרים מהמעטפת עם הקול הבוקע מהרמקולים, התופעות האלה יוצרות התגברות או החלשות של העוצמה בתדרים מסויימים,
בתופעות האלה ניתן לשלוט ע"י ספיגה והטיית ופיזור ההחזרים היות ואנו מעוניינים בסביבת חדר "טיבעית" , התופעות הנ"ל לא דווקא מתבטאות בהתגברות או החלשות העוצמה אלה נשמעות כשינוי בסאונד, פגיעה בתמונה הסטריאופונית , פגיעה בבהירות וכו...

עיבוד האות במתחם האלקטרוני נשמע מפתה כטיפול לבעיות של תדרים שמתגברים או מתחסרים בחדר אבל כשחושבים על זה ננניח שתדר מבטל את עצמו כתוצאה מהחזר מסויים, עכשיו נגביר את אות המקור , גם עוצמת ההחזר גוברת , בתאוריה התוצאה תהיה ביטול זהה, במציאות חירבוש בריבוע.
גם כאשר ננמיך תדר בעייתי שמתווסף לא פתרנו את בעיית הפאזות שצובעת את הצליל , התגובה אולי תשמע יותר טבעית מבחינת חלוקת העוצמות בתדרים השונים אך הצליל יהיה צבוע.

בכל זאת טיפול אלקטרוני מסויים מקובל וישנם הרבה מוניטורים אקטיבים שמכילים פילטרים כדי לפצות על התגברות תדרים נמוכים כתוצאה מקרבה לקיר האחורי, אבל זה בהחלט לא פיתרון כולל או אידאלי לבעיות אקוסטיות וזה עוד בלי להיכנס לנושא של מה תרומת הציוד המעבר לצליל המנוטר ואיזה יכולת דיוק יש לו.
Zooot
S.Supporter
הצטרף: 19 מאי 01
הודעות: 2814
הודעה פורסם: ראשון 29 ינו',06 22:38   
במילים פשוטות עד מאד -

למרות שיש עוד סיבות לעניין, הרי אפילו רק "באופן איכותי" ניתן לראות שהרעיון לא יעבוד כשמדובר בתגובת החדר, ההדהוד שבא אחרי הצליל הישיר.

נסתכל על צליל בס יחיד הבוקע מהרמקול:

נאמר שבחלקיק השניה הראשון, לפני שהצליל הגיע לקירות, הכלי +הנגינה + הענות המערכת יוצרים צליל נפלא ומאוזן מבחינת הצבע הרצוי. מאזין ליד הרמקול ישמע מתקף (ATTACK) שמן ורצוי.

מאחר והצליל מכיל הרבה תדרים בתוכו, ניתן לראות אותו כשורה של נדנדות (תדרים) שנדחפו בתחילה כולן יחד - אך כל אחת מתנדנדת בקצב משלה, ולכן כבר לאחר שבריר שניה יהיו שונות במצב הנדנוד - אחת תהיה "קדימה ולמעלה" בשעה שאחרת יכולה להיות "למטה" ושלישית במצב "רבע הדרך אחורה" - אך כל הנדנדות מתנדנדות ללא הפרעה.

לאחר זמן מה (תלוי בגודל החדר) מגיע הצליל לקירות, וחוזר "להתערבל" עם הגלים הממשיכים לצאת מהרמקול.

הזמן בו לוקח לצליל להגיע לקיר ובחזרה הוא קבוע, ולכן יפגוש כל תדר את הנדנדה "שלו" במצב אחר - חלקן יהיו בתנועה "לעבר" ההחזר, וחלקן בתנועה לכיוון השני, "הרחק" ממנו.

מכאן שחלק מהנדנדות "ירויחו" עצמת נדנוד ויתנדנדו מעתה יותר חזק, וחלק "יפסידו" עוצמת נדנוד - אולי אפילו עד כמעט עצירה מוחלטת.

האוזן תשמע כמובן "עודף" בעצמת נדנדות (תדרים) מסוימות, וחוסר באחרות - וזו בעיית החדר.

ומה יקרה בטיפול אלקטרוני (הנחתת התדריויות העודפות וחיזוק החסרות)?

כבר במתקף (ATTACK) ידחפו חלק מה"נדנדות" חלש יותר מאחרות - ולכן המתקף (חשוב ביותר) ישמע "חסר", או חסר "פאנץ'" במקרה שלך (בעיה ראשונה).

אך הטיפול לא ישנה את זמני ההחזר, וכך, גם אם תורגש הקלה ב"טעויות" האנרגיה הכללית של החדר - כל שינוי במיקום המאזין ישנה את תנאי הבעיה ההתחלתיים וגם את יחס הצליל הישיר / החזר, כך שהבעיה לא תיפתר למעשה - הצליל יהיה עדיין "עכור" ו"פגוע".

לכן הפתרון הוא בהחלשת "ההתקפה" שמבצעים ההחזרים על צליל המקור - והדבר נעשה באמצעים אקוסטיים:

הגדלת החדר מלכתחילה - ככל שהחדר גדול יותר, כך קטנה האנרגיה המוחזרת (וקטנה ההשפעה), וגדל זמן ההחזר כך שההחזר "מתקיף" למעשה כבר גלים אחרים, שהשתנו מחמת הזמן.

בחירה בפרופורציות חדר נכונות - אם המרחקים בכל שלושה המימדים זהים (קוביה) הרי שתגדל ההשפעה מאחר וכל הקירות גורמים לאותם תדרים "להתקלקל". בחירה בפרופורציות "נכונות" מחלקות את ההשפעה על תחומי תדר אחרים.

לכסון קירות החדר, או גיוון צורת וחמרי הקיר ימנעו מצב של "פינג-פונג" בו הצליל "כלוא" בין שני קירות מקבילים, שמחמת המרחק שאינו משתנה ביניהם יגבירו תדר מסוים לאורך זמן ויוצר "צלצול".

בטיפול זהיר, ניתן להקל גם על חדרים קטנים, ולהגיע לתנאי עבודה שגם אם אינם "אידאליים", לפחות ניתן לשמוע בהם בלי לסבול.

לצערך, התדירויות הקשות ביותר לשליטה הן הנמוכות, והן בדרך כלל בעיה מרכזית בחדרים קטנים. ספיגה מסיבית שתבלע את הצלילים הגבוהים יותר אף תדגיש את הבעיה עוד יותר - לכן יש להמנע מטיפול "עיוור" ועצות סבתא מ"מנחשים בספוג" או "קוראים בצמר סלעים" .

יש צורך לבדוק בזהירות, גם במדידה וגם ב"נסיון וטעות" מה הבעיה בדיוק, וכיצד היא נפתרת בפועל.

לכן הצעתי לך בשלב ראשון להזיז את מקור הצליל (מגבר הבס, ובכך לשנות את זמני ה"חזרה") ולהשתמש בממברנה פרימיטיבית שתגזול אנרגיה מההחזרים.

ומשום כך הרגשת שהנחתת בס במגבר אולי מורידה בסים בחדר, אך את מאבדת פאנץ' בצליל הישיר.

והסתייגות - כאן פישטתי את המצב, ע"מ להקל על הבנת הבעייה - במציאות יש עוד הרבה בעיות שלא פורטו כאן ועליהן יש לתת תשובה מקצועית בתהליך,

גם לאחר תכנון וביצוע, יש להמשיך לכוון את החדר באמצעות האוזן - שהיא המכשיר המדויק מכל.

עבדתי בחדרים בהם הושקעו 50K$ ב"אקוסטיקה" - ובכל זאת נשמעו חרא. עבדתי גם בחדרים שנבנו באהבה ע"י אנשים לא מומחים אך עם שמיעה טובה, ויכולת לחתור לפתרונות - ואלה נשמעו נפלא.

ובסיכום - כן, יש לעיתים טיפול אלקטרוני מסייע - אך כמו ש-EQ לא פותר בעיית מקרופון/ פרה - כך גם לא יפתור בעיית רמקול/חדר.

Peace,

Zooot
oh-babie
S.Supporter
הצטרף: 30 ינו' 03
הודעות: 3033
Re: כיול החדר באמצעים אלקטרוניים אינו תחליף לטיפול אקוסטי -
הודעה פורסם: ראשון 29 ינו',06 23:15   
מיה 17 :
ועכשיו oh-baby היקר - הבמה שלך, מקווה שגם אחרים יפיקו משהו מדבריך.


זוווט כבר הסביר. #smile

אבל הנה מאמר מצויין על הנושא, שאגב מדבר גם על הבעיה שהצגת בשרשרת "ההיא".

יש לקחת בחשבון כי המאמר מדבר בין היתר על שימוש מושכל ב-EQ, ועל EQ שהוא קצת שונה מה-1/3 אוקטאבה הטיפוסי.
שי
Supporter
הצטרף: 30 מאי 03
הודעות: 1683
מיקום: ת"א
אני חושב דווקא על למה לא
הודעה פורסם: שני 30 ינו',06 01:09   
נכון זה צובע משנה משחק בפאזות כמו כל איקיו אבל אם התוצאה הסופית מספקת את מי שמשחק באיקיו אני לא מבין מה הבעיה החמורה.

בטח בנקודה הספציפית שבה מיה רוצה פתרון שלא ישנה את החדר שלה מבחינת מראה...

שימוש מושכל וכמה משחקי איקיו לא חריפים כן יכולים לעניות דעתי לתת פתרון למצב של מיה
_________________
This one goes to 11!!!
oh-babie
S.Supporter
הצטרף: 30 ינו' 03
הודעות: 3033
Re: אני חושב דווקא על למה לא
הודעה פורסם: שני 30 ינו',06 01:30   
שי :
נכון זה צובע משנה משחק בפאזות כמו כל איקיו אבל אם התוצאה הסופית מספקת את מי שמשחק באיקיו אני לא מבין מה הבעיה החמורה.


EQ "מכסה" על הבעיות באמצעות תבלינים. בכל מקרה תקבל קלקול קיבה בסוף, אפילו אם ברגע האכילה תחשוב שזה מספק אותך.
ההבדל בין חדר לבין מערכת-הגברה למשל, הוא שחדר משנה את ה-Frequency Response שלו לאורך זמן. מערכת ההגברה (כמעט) לא.

לכן, במתאר של הגברת מופעים מקובל לכייל את המערכת באמצעים אלקטרוניים, שכן ה"חדר" כמעט ואינו קיים (בהגברת חוץ), ואם הוא כבר קיים אז לרוב אין מה לעשות בנידון.

ציטוט:
שימוש מושכל וכמה משחקי איקיו לא חריפים כן יכולים לעניות דעתי לתת פתרון למצב של מיה


שימוש מושכל ב-EQ לצורך כיול, מתייחס לשלב ה"עדין" והסופי של מכלול האלמנטים האלקטרו-אקוסטיים והאקוסטיים בחדר הבקרה.
ניסיון לפתור את הבעיות אך ורק באמצעות EQ אינו שימוש מושכל, אלא בריחה מהמציאות וניסיון "ליישם את מה שאני כבר יודע" במקום טיפול בבעיה מהיסוד, גם אם זה מצריך קצת מאמץ ויישום של כמה שיטות חדשות ואחרות (שאגב, הן לא בהכרח יותר מסובכות או יקרות - הן פשוט שונות ממה "שיש בכל מקרה").
שי
Supporter
הצטרף: 30 מאי 03
הודעות: 1683
מיקום: ת"א
לא ממש נכון
הודעה פורסם: שני 30 ינו',06 03:10   
דווקא אקיו במערכת ההגברה ישמש להתמודדות עם "החדר" ולא עם המערכת - מערכת מכוונים בפרוססור - האיקיו בא לאזן בין מה שהמערכת נותנת לחדר - כל חדר מצלצל שונה וצריך להתמודד איתו עם מערכת איקס...

אותו כנ"ל מגבר בס אותו כנל מערכת סטריאו

למיה אין חדר בקרה - מיה רוצה לנגן באס בכיף(לפחות זה מה שהבנתי מההודעה שלה)בלי שירעד לה החדר מהנמוכים אבל מכיוון שהיא גם חיה בחדר הזה היא לא רוצה לכער אותו - לפי האחד ועוד אחד שלי איקיו זה יופי של פתרון - רק מה קשה לי לראות איפה הוא יכול להיכנס בשרשרת של מגבר בס ובס בלי לשנות תסאונד של הבס...
_________________
This one goes to 11!!!
Zooot
S.Supporter
הצטרף: 19 מאי 01
הודעות: 2814
Re: לא ממש נכון
הודעה פורסם: שני 30 ינו',06 09:40   
וואלאק יש נטיות בתגובות שפשוט קורעות אותי מצחוק. אחת מהן היא הנטייה למומחיות אינסטינקטיבית, הנגזרת מהמנהג המקומי: הגעת לצומת - קודם כל תצפור.

שי :
דווקא אקיו במערכת ההגברה ישמש להתמודדות עם "החדר" ולא עם המערכת - מערכת מכוונים בפרוססור - האיקיו בא לאזן בין מה שהמערכת נותנת לחדר - כל חדר מצלצל שונה וצריך להתמודד איתו עם מערכת איקס...

אותו כנ"ל מגבר בס אותו כנל מערכת סטריאו


אז אולי אדוני עבד ב-PA וראה שם פרוססור המשפר את הענות הרמקול, אבל כמה שנים אדוני מומחה לאקוסטיקה, היודע לסתור בבטחה את החומר שהופנה אליו בהסתמך רק על הטיעון המוחץ "לדעתי"?

עם חדר לא "מתמודדים" ומכניעים עם מערכת - חדר / רמקול זו מערכת אחת, הרמונית.

ה-EQ במערכת PA לא בא לתקן את החדר. ה-EQ במערכת PA בא להוסיף שינוי עדין על חדר *שטופל* כבר אקוסטית, אך מאחר והמערכת האקוסטית אינה שתי מערכות אלא אחת, הפועמת הדדית (רמקול/חדר) - ה-EQ בא להשוות ביצועי את המערכת הזמנית שהותקנה למופע אחד, לביצועי המערכת ה"תיאורטית" לה תוכנן החדר.

הרזולוציה של EQ שליש אוקטבה ואפילו שישית אינה מספיקה לתיקון אקוסטי מעשי, מה גם שהתדירויות בהם קבועות, ולכן אינן יכולות "להתביית" על תדר בעייתי הנגזר ממידות החדר ומרחק הרמקול מהקירות.

וגם אם תרכוש מיה בנוסף מערכת הגברה ו-EQ פרמטרי מיוחד (שהרי את הסאונד היוצא מהמגבר אין היא רוצה לשנות) - הבעיה תפתר רק לאחר ישום העקרונות האקוסטיים באופן שתיותר רק בעיה אחת, וגם אז ממילא תיפתר הבעיה רק במיקום יחיד של רמקול ומאזין - שאר הלהקה תסבול.

וגם אז - אסטטית ומעשית יתמלא חדרה הקט ברמקולים (יועמס ויתכער), והעצמה תהייה חזקה על החדר בהרבה.

---------------------------------------------------------------------------------------

ציטוט:
למיה אין חדר בקרה - מיה רוצה לנגן באס בכיף(לפחות זה מה שהבנתי מההודעה שלה)בלי שירעד לה החדר מהנמוכים אבל מכיוון שהיא גם חיה בחדר הזה היא לא רוצה לכער אותו - לפי האחד ועוד אחד שלי איקיו זה יופי של פתרון -


תגיד - טרחת בכלל לקרוא מה היא כותבת?

מיה 17 :
:sad:
בעיקר, אני מנגנת על בס. והבעיה איתו דומה - המון בוץ.
כשאני מנמיכה את הבסים בפרה-אמפ - נעלם הבוץ, יחד עם הפאנצ'.
אם אתם מבינים.

מיה 17 :

הבעיה שכשאני מנמיכה את הבס - חצי מהסאונד הולך לאיבוד.
לא רק הווליום, גם הפאנצ'יות והאופי #cry


הבעיה שלה היא לא "כיול הבסים במקור הצליל" - הבעיה שלה היא התאבכות והדהוד - אם היא מנמיכה את התדר במקור היא מאבדת *מתקף* (ATTACK) - בשימוש ב-EQ יזרק התינוק עם מי האמבטיה.

טרחת לקרוא את המאמר (המצוין וקל להבנה, אגב) אליו הפנה Oh-babie?
גם שם (וזו אסכולה אחת התומכת בשימוש ב-EQ, אחרות מתנגדות לו מטעמים לא פחות תקפים) מוסבר האמור למעלה.

---------------------------------------------------------------------------------------

ציטוט:
רק מה קשה לי לראות איפה הוא יכול להיכנס בשרשרת של מגבר בס ובס בלי לשנות תסאונד של הבס...


...והנה באה "הבעיה הקטנה" כמו בהרבה פתרונות מקומיים. אני לדוגמא, המצאתי מכה מהפכנית בטניס שעיקרה כדור שטס בגובה 10 ס"מ במקביל לקרקע - *רק מה*, קשה לי לראות איפה הוא יכול לעבור את הבעיה הקטנה של הרשת הזאת שמפריעה שם באמצע - אבל אחלה רעיון למומחה כמוני, תודו.

אתה מציג תאוריה הפרושה על הודעה שלמה, שתישאר כאן זמן רב אחרי שמיה תפתור את בעייתה, חולק על תאוריה שכן מספקת פתרונות, רק בסוף אתה מודה שאין לך מושג איך התיאוריה שלך תפתור את הבעיה, ובעצם לא הצגת פתרון מעשי - רק "צפירות".

אם אין לך פתרון מעשי, מדוע אתה צופר ומטעה כל קורא עתידי? הקוראים שיחפשו כאן בעתיד ישארו עם הבעיה - לא אתה. מה הקטע הזה של "אני חולק משמע אני קיים"?

ושמישהו יזכיר לי בבקשה איפה ראיתי את המערכון על הישראלי-היודע-הכל שמנהל כל מקום אליו הוא מגיע, ובסוף גם נכנס לחדר ניתוח ומסביר למנתח איך לחתוך.

Peace,

Zooot
ReuvenM
Administrator
הצטרף: 17 מאי 01
הודעות: 19243
מיקום: תל אביב
הודעה פורסם: שני 30 ינו',06 11:46   
אגב, היו 2 שרשראות בנושא דומה:
הנה אחת שתעשה לכם כאב ראש:
דרוש ציוד מדידה - או לכייל חדר/מוסיקה עם איקיו
Zooot
S.Supporter
הצטרף: 19 מאי 01
הודעות: 2814
הודעה פורסם: שני 30 ינו',06 13:55   
ReuvenM :
אגב, היו 2 שרשראות בנושא דומה:
הנה אחת שתעשה לכם כאב ראש:
דרוש ציוד מדידה - או לכייל חדר/מוסיקה עם איקיו


מוזר שלא הגבתי אז, כנראה הייתי בפרויקט ארוך או בחו"ל.

אולי כדאי להגדיר ברור להבא את העיקרון שהזכיר oh-babie:

מאחר והבעיה מתעוררת רק אחרי שהצליל הישיר מגיע לאוזן, הרי לטיפול רק בגורם מקור הצליל, נדרשת מערכת "שלא תיגע" בתחילת הצליל, או "תבחין" בין צליל "ללא החזר" לצליל "עם החזר" ותפעל בהתאם - EQ כמובן, אינו פועל כך, הוא פועל כל הזמן, על כל הצלילים.

Peace,

Zooot
 הגב לנושא
שימו לב: ההודעה האחרונה בשרשרת זו נכתבה לפני יותר משנה.
חשוב היטב לפני שיגור מענה לשרשרת זו
   ראשי » אקוסטיקה, סביבת עבודה

לך לעמוד 1, 2, 3   הבא
עמוד 1 מתוך 3

עשוי לעניין אותך :
:: תקנון