תפריט
שלום Anonymous ::: 2025, 08:02
Facebook
musical act magazine המגזין הישראלי לטכנולוגיות באודיו ומוסיקה Musical Act Magazine
khz 192 vs 96 vs 44.1 ...
שרשרת זו הוגדרה כמועילה (295) ›
לך לעמוד 1, 2   הבא
הגב לנושא
שימו לב: ההודעה האחרונה בשרשרת זו נכתבה לפני יותר משנה.
חשוב היטב לפני שיגור מענה לשרשרת זו
   ראשי » SoundBoard - סאונד מקצועי
צפה בנושא הקודם :: צפה בנושא הבא  
  tomshir  
Expert
הצטרף: 05 יול' 05
הודעות: 2516
מיקום: ת"א
khz 192 vs 96 vs 44.1 ...
הודעה פורסם: ראשון 25 דצמ',05 19:31   
עד עכשיו הקלטתי בקיובייס על 44.1 והיה טוב , אבל יש לי התלבטויות לגבי מעבר לתדר דגימה גבוה יותר .
אני עובד עם RME FIREFACE 800 כך שאני מסוגל לעבוד עם תדר דגימה של 192 KHZבעשרה ערוצים בו זמנית .
הבנתי שאחר כך יש בעייה עם ההמרה של התדר חזרה ל 44.1 ושהדרך האמיתית והטובה ביותר לעשות את זה , היא בעצם להקליט את המיקס הסופי אנאלוגית למחשב חיצוני עם ממירים טובים ומשם להמשיך .
השאלות שלי לאילו שעבדו עם תדר דגימה גבוה הן :
מה היו המגבלות שלכם בעבודה ( בין השאר האם יש מגבלות תוכנה שונות או מגבלות מעבד ) ?
האם מבחינת סאונד זה באמת שווה את הטירחה ? ( שמעתי על גבוהים צלולים יותר ... ) .
האם זה משפר גם את המיקס ?
האם הכפלה של תדר הדגימה לוקחת גם מקום כפול על ההארד דיסק ?
באיזה תדר עובדים באולפנים המקצועיים מבוססי מחשב ( אלו שלא מקליטים על טייפ קודם ...) ?
ואיך אתם עובדים כאן בפורום ?

תודה #smile
צופיפניק
S.Supporter
הצטרף: 06 ינו' 02
הודעות: 5239
מיקום: תל אביב
הודעה פורסם: שני 26 דצמ',05 00:10   
ציטוט:
הדרך האמיתית והטובה ביותר לעשות את זה , היא בעצם להקליט את המיקס הסופי אנאלוגית למחשב חיצוני עם ממירים טובים ומשם להמשיך .


לא. במקרה כזה האיכות תרד בגלל שתי המרות מיותרות. הדרך "האמיתית והטובה ביותר" היא לעשות Dither על המיקס הסופי וכך כולם (או לפחות הרוב) עובדים.

ציטוט:
מה היו המגבלות שלכם בעבודה ( בין השאר האם יש מגבלות תוכנה שונות או מגבלות מעבד ) ?


קיובייס מאפשרת להקליט עד 96KHz. לא יודע לגבי תוכנות אחרות.
כל מחשב מודרני מהיר יכול להסתדר בכיף עם הרבה מאוד ערוצים בתדר הדגימה הנ"ל.

ציטוט:
האם מבחינת סאונד זה באמת שווה את הטירחה ? ( שמעתי על גבוהים צלולים יותר ... ) .


תדר 44.1KHz נבחר (עד כמה שאני זוכר) בגלל שהוא מאפשר המרה של כל תדר בטווח השמיעה האנושי (20 עד 20,000 הרץ) בצורה אותנטית. אם אתה רוצה באמת להשוות אז לא מספיק שתשמע על גבוהים צלולים יותר, אתה צריך לעשות מבחן עיוור ולשמוע את הגבוהים עצמם, ואז להחליט אם שווה לך.

ציטוט:
האם זה משפר גם את המיקס ?


מאיזו בחינה?

ציטוט:
האם הכפלה של תדר הדגימה לוקחת גם מקום כפול על ההארד דיסק ?


כן. אל תשכח גם את העומק בביטים - הקלטה ב-24 ביט תופסת 50% יותר מהקלטה ב-16 ביט.
oh-babie
S.Supporter
הצטרף: 30 ינו' 03
הודעות: 3033
הודעה פורסם: שני 26 דצמ',05 00:59   
צופיפניק :
תדר 44.1KHz נבחר (עד כמה שאני זוכר) בגלל שהוא מאפשר המרה של כל תדר בטווח השמיעה האנושי (20 עד 20,000 הרץ) בצורה אותנטית. אם אתה רוצה באמת להשוות אז לא מספיק שתשמע על גבוהים צלולים יותר, אתה צריך לעשות מבחן עיוור ולשמוע את הגבוהים עצמם, ואז להחליט אם שווה לך.


לא ממש.
הסיבה לבחירת 44.1 היא בעיקר היסטורית.
בתחילת שנות ה-80, עוד לפני המצאת ה-DAT וה-CD, יושמה הקלטת אודיו דיגיטלית ע"ג סרטי 3/4'' של מכונת U-Matic (מכשיר וידאו-מקצועי בפורמט אנלוגי).
האודיו האנלוגי הומר לדיגיטל ונכתב ע"ג הסרטים (קצת בדומה לאופן בו נכתב מידע דיגיטלי ע"ג הסליל ב-DAT).
העובדה שהשתמשו בפורמט קיים לאחסון האודיו, הצריכה "התאמה" של דגימת האודיו למגבלות המכונה.
המכונה, בתקן PAL, כתבה בתדירות 25Hz, כ-588 קוים שמישים לפריים תמונה.
מכיוון שכל פריים מחולק לשני שדות (עזבו עכשיו למה) הדבר מקביל ל-294 קוים בתדירות 50Hz.
על כל קו תמונה נכתבו 3 דגימות ולכן: 44100 = 3 * 294 * 50.

בתקופת המצאת ה-CD התקן הושאר כמו שהוא, 44.1kHz בכדי למנוע בלבול והתאמת חומרים מחדש.


לגבי ההשוואה. קיימות כמה אסכולות בעניין תדרי דגימה גבוהים.
האחת, טוענת כי ישנם מקורות צליל המייצרים תכולה הרמונית הגבוהה מ-20kHz ולכן עלינו לדגום גם אותה (כאמור באמצעות תדרי דגימה גבוהים).
ה"הוכחה" הקיימת כיום לגבי ההיענות-לתדר של השמיעה האנושית, מתייחסת לבדיקות שנעשו באמצעות גלי סינוס טהורים.
כלומר, אין ביכולתינו לשמוע גלים טהורים מעל ל-20kHz.
אבל... קיימת טענה כי אנו כן מסוגלים לשמוע תכולה ועיוות הרמוני מעל ל-20kHz.

הצורה ה"מקובלת" בבחינות האזנה לתדירויות דגימה גבוהות, עובדת כך:
צור שני סיגנלים בעלי תדר יסוד של 7kHz, האחד גל סינוס, והשני גל מרובע.
השמע אותם באותה העוצמה. אם תצליח לשמוע הבדל כנראה שיש משהו בעניין...

אסכולה נוספת, פשוט טוענת כי ה"הגדרות" של תחום היענות האוזן הן מוטעות, וכי אנו כן מסוגלים לשמוע ולהבחין בתדרים טהורים מעל ל-20kHz.
דוד שלי למשל, הוטרד קבוע מ"רעש" במקום עבודתו. הבעיה היתה שהוא היחיד ששמע את הרעש.
אחרי שצחקו עליו (מה לקחת, וכו...) התברר בכמה בדיקות שמיעה, שהוא שמע טון של כ-26kHz שהופק ע"י אחת המכונות...

צופיפניק :
ציטוט:
הדרך האמיתית והטובה ביותר לעשות את זה , היא בעצם להקליט את המיקס הסופי אנאלוגית למחשב חיצוני עם ממירים טובים ומשם להמשיך .


לא. במקרה כזה האיכות תרד בגלל שתי המרות מיותרות. הדרך "האמיתית והטובה ביותר" היא לעשות Dither על המיקס הסופי וכך כולם (או לפחות הרוב) עובדים.

שוב, צר לי לאכזב, אבל פעולת ה-Dither אינה קשורה להורדת תדירות הדגימה, אלא לשינוי עומק הסיביות.
אולפני מאסטרינג מסוגלים לקבל מיקסים בתדירויות דגימה גבוהים, שמורים כ-Data.
באמצעות Sampling Rate Converters, בין אם חיצוניים או בתוכנה, מורדת תדירות הדגימה בהתאם לצורך (במקרה שלנו, ל-44.1kHz).
צופיפניק
S.Supporter
הצטרף: 06 ינו' 02
הודעות: 5239
מיקום: תל אביב
הודעה פורסם: שני 26 דצמ',05 12:04   
אופס... מצטער, התכוונתי לרשום Re-Sampling ולא Dither. :?:
מאור
הצטרף: 08 נוב' 03
הודעות: 186
הודעה פורסם: שני 26 דצמ',05 14:04   
יש לי שאלה קצת טיפשית:

בהנחה שאני גם ככה מתכנן להוציא את החומר שלי על דיסקים רגילים בלבד , ואין לי שום צורך בפורמט אחר , האם יש טעם מלכתחילה להקליט ב-96 במקום ב-44.1? אני יכול להבין את הצורך בעומק סיבית גבוה יותר אבל מה לגבי תדירות דגימה?
צופיפניק
S.Supporter
הצטרף: 06 ינו' 02
הודעות: 5239
מיקום: תל אביב
הודעה פורסם: שני 26 דצמ',05 14:39   
אם אתה מבין למה עדיף להקליט ב-32 או 24 ביט ורק אחרי כל האפקטים והמיקס להמיר ל-16 ביט, אז אתה גם צריך להבין למה עדיף להקליט ב-96 קה"ץ (או 88.2 קה"ץ) ורק בסוף להמיר ל-44.1 קה"ץ.
oh-babie
S.Supporter
הצטרף: 30 ינו' 03
הודעות: 3033
הודעה פורסם: שני 26 דצמ',05 14:39   
מאור :

בהנחה שאני גם ככה מתכנן להוציא את החומר שלי על דיסקים רגילים בלבד , ואין לי שום צורך בפורמט אחר , האם יש טעם מלכתחילה להקליט ב-96 במקום ב-44.1? אני יכול להבין את הצורך בעומק סיבית גבוה יותר אבל מה לגבי תדירות דגימה?


קח דוגמא מעולם אחר. מדוע סרט וידאו, למשל, מצולם ב-Beta דיגיטאלית, נערך ב-High Resolution ובסוף מומר לפורמט VHS מעפן?
מכיוון שתהליכי העריכה השונים, כולל שינויי גוונים, גדלים ועיבוד תמונה, מבוצעים באיכות גבוהה, הדבר משליך ישירות על התוצאה.
למרות שהתוצאה בפורמט "נחות יותר", היא תהיה יותר מדוייקת ונאמנה להחלטות שבוצעו במהלך העריכה.

כך גם לגבי אודיו.
בהנחה כי הקלטת ב-96kHz למשל. ובהנחה כי כל שרשרת האודיו שלך (בתוך המחשב, פלאגינס וכו') תומכים בתדירות דגימה זו, ה"החלטות" שמבוצעות אוטומטית ע"י רכיבי עיבוד האודיו, יהיו יותר מדויקות ומכך יותר "נאמנות" להחלטותיך בזמן המיקס.
nimrod_wagner
Expert
הצטרף: 29 דצמ' 04
הודעות: 725
מיקום: ק. ניר דוד
הודעה פורסם: שני 26 דצמ',05 15:17   
ציטוט:
הסיבה לבחירת 44.1 היא בעיקר היסטורית.
בתחילת שנות ה-80, עוד לפני המצאת ה-DAT וה-CD, יושמה..."


אני מבין למה 44.1 ולא 45.3, למשל. אבל למה שלוש דגימות על כל קו תמונה ולא שתים או ארבע (29.4 ו-58.8 קה"צ, בהתאמה)? האם הבחירה בדגימה בתדר שהוא >40 קה"צ לא קשורה לחוק ניקויסט?
מאור
הצטרף: 08 נוב' 03
הודעות: 186
הודעה פורסם: שני 26 דצמ',05 15:31   
צופיפניק כתב:
"אם אתה מבין למה עדיף להקליט ב-32 או 24 ביט ורק אחרי כל האפקטים והמיקס להמיר ל-16 ביט, אז אתה גם צריך להבין למה עדיף להקליט ב-96 קה"ץ (או 88.2 קה"ץ) ורק בסוף להמיר ל-44.1 קה"ץ."

אני לא מבין את הקשר , או שמשהו לא מסתדר לי מבחינת מושגים.

לפי מיטב הבנתי , אני מקליט ב-24 ביט על מנת לקבל יותר יחס אות לרעש , וכשמורידים את עומק הביטים ל-16 זה כבר נעשה במאסטרינג על קובץ סטריאו , ולכן עדיין יש יחס אות לרעש טוב יותר לעומת מה שהיה אילו הייתי מקליט כל ערוץ ב-16 ביט .

בתדירויות דגימה - כשחותכים ל-44.1 אז המידע שהוקלט מעל זה לא נשמר ( תדר של 26 קה"ץ למשל לא ישאר ) , או שכן :?:

OH-BABIE כתב:

"בהנחה כי הקלטת ב-96kHz למשל. ובהנחה כי כל שרשרת האודיו שלך (בתוך המחשב, פלאגינס וכו') תומכים בתדירות דגימה זו, ה"החלטות" שמבוצעות אוטומטית ע"י רכיבי עיבוד האודיו, יהיו יותר מדויקות ומכך יותר "נאמנות" להחלטותיך בזמן המיקס."

השאלה אם הסאונד שאני שומע ב-96 מייצג את מה שיישמע ב-44.1 , כלומר , אם נגיד בתהליך המיקס אני שם ערוץ חליל בווליום מסוים ומרגיש שזה הווליום המתאים למיקס , יכול להיות שהתדירויות הגבוהות יותר ( שלא הייתי שומע או מרגיש ב-44.1 ) יטעו אותי למעשה , ואחרי העברה ל-44.1 החליל יישמע בווליום חלש מידי ? או שזה זניח ?
frankzappa
הצטרף: 25 יול' 05
הודעות: 519
הודעה פורסם: שני 26 דצמ',05 16:19   
אני שייך לאסכולה שאומרת שעדיף להקליט ישר על 16 Bit ב-44.1 khz מפני שהתוצאה הסופית היא באמת הדיסק וזה מה שחשוב.
ההבדל בין 16 ביט ל-24 לא אמור להפריע לקבל החלטות נכונות במיקס. וצריך לדעתי לעשות מבחן שמע בין דיסק שהוקלט בתדר הדגימה הנ"ל לבין דיסק עם אותו חומר שעבר Dither
ו- Resampling. לפי דעתי ההבדלים הם אפסיים ובלתי מורגשים.
כשהעולם יעבור לדיסקים של audio עם 24 Bit וב- 96 khz כמו ב-DVD ,אז יש על מה לדבר, אבל עד אז עדיף להקליט כך, מה גם שהעומס על המחשב והזיכרון הוא לא נושא שולי.
ובכלל המרדף הזה אחרי ה-bit הנוסף ותדר דגימה גבוה יותר לא מביא את המוזיקה לשום מקום.
_________________
Industry Standart
הגב לנושא
שימו לב: ההודעה האחרונה בשרשרת זו נכתבה לפני יותר משנה.
חשוב היטב לפני שיגור מענה לשרשרת זו
   ראשי » SoundBoard - סאונד מקצועי

לך לעמוד 1, 2   הבא
עמוד 1 מתוך 2

עשוי לעניין אותך :
:: תקנון