תפריט
שלום Anonymous ::: 2025, 12:13
Facebook
musical act magazine המגזין הישראלי לטכנולוגיות באודיו ומוסיקה Musical Act Magazine
שאלה לגבי צליל "יבש וחסר חוט שדרה"
שרשרת זו הוגדרה כמועילה (240) ›
לך לעמוד 1, 2, 3   הבא
הגב לנושא
שימו לב: ההודעה האחרונה בשרשרת זו נכתבה לפני יותר משנה.
חשוב היטב לפני שיגור מענה לשרשרת זו
   ראשי » אקוסטיקה, סביבת עבודה
צפה בנושא הקודם :: צפה בנושא הבא  
  Sound Surgeon  
הצטרף: 08 פבר' 06
הודעות: 133
מיקום: רחוק במדבר
שאלה לגבי צליל "יבש וחסר חוט שדרה"
הודעה פורסם: שבת 01 אפר',06 11:21   
רציתי לדעת למה לעבוד בסטונד יבש זה נחשב ללא טוב. למה לא לפוצץ את החדר בכל הספוגים האלה שלא יהיו שום החזרים בכלל ואז לשמוע את הצליל הכי נקי שאפשר.
בשביל מה בכלל צריך שהצליל יהיה "רטוב"?
למה צריך את כל ההחזרים האלה של הקירות והרטיבות הזאת, לא הכי עדיף לשמוע את הצליל נקי בלי תוספות? הרי בשביל זה קונים את המוניטורים, לשמוע את הצליל נקי בלי התוספות של הרמקולים הרגילים והייפוי צליל שלהם. אז למה לא לשים ספוגים ושאר אמצעי אקוסטיקה בכל החדר ופשוט לשמוע את הצליל הנקי שבוקע מהכרטיס קול בלבד?
אסף
S.Supporter
הצטרף: 05 יונ' 03
הודעות: 4448
מיקום: רחובות
הודעה פורסם: שבת 01 אפר',06 11:48   
זה אחלה.
אבל יש כמה בעיות.
קודם כל לבנות חדר סופג באמת עולה מאות אלפי דולרים. הספוגים שאתה קונה מטפלים באופן חלקי רק בחלק מהתדירויות, כך שאם "תפוצץ" את החדר בהם תיצור תמונה עוד יותר מעוותת ממה שהייתה קודם, כזו שאין בה הרבה תדירויות גבוהות מול נמוכות.
דבר שני - מאד מאד מאד לא נעים לעבוד בחדר שבולע הכל.
דבר שלישי - יש לבני אדם בעיות בתפיסה מרחבית (סטריאו וכו') בחדרים כאלה.
מקווה שעניתי.
oh-babie
S.Supporter
הצטרף: 30 ינו' 03
הודעות: 3033
Re: שאלה לגבי צליל "יבש וחסר חוט שדרה"
הודעה פורסם: שבת 01 אפר',06 13:30   
Sound Surgeon :
רציתי לדעת למה לעבוד בסטונד יבש זה נחשב ללא טוב. למה לא לפוצץ את החדר בכל הספוגים האלה שלא יהיו שום החזרים בכלל ואז לשמוע את הצליל הכי נקי שאפשר.
בשביל מה בכלל צריך שהצליל יהיה "רטוב"?


פשוט מאוד.
בעבר הייתה אסכולה שתמכה בחדרי בקרה יבשים מאוד (לא אנאקואי, אבל לא רחוק מזה).
התוצאה הייתה מאוד בעייתית.

דמיין כי אתה עובד על מיקס, ומעוניין להשתמש ב-REVERB על אחד הערוצים. גיטרה נניח.
אתה קובע את מידת הריוורב (dry\wet) ביחס לערוץ בכדי "למקם" את הגיטרה על ציר העומק.
יותר ריוורב = יותר רחוק מהמאזין.

עכשיו נניח כי אתה עושה את המיקס בחדר יבש לחלוטין.
תסיים את המיקס כאשר כל הכלים נמצאים בדיוק במקום בו אתה רוצה אותם.

עכשיו, כל מי שישמע את הדיסק חוץ ממך, לא ממש יקבל את התוצאה שרצית, מכיוון שאף אחד לא מאזין למוסיקה בחדר יבש...
אם חדר הבקרה שלך יהיה רטוב מדי אז תקרה התופעה ההפוכה.

כיום נהוג לתכנן חדרי בקרה באחת משתי שיטות:

1. חדר "רטוב במידה מספקת". חדר שמידת ההדהוד בו מבוקרת ומתוכננת כך שלא יהיה יבש מדי ולא רטוב מדי.
מקובל להשתמש במסקנותיו של ווקר שפירסם מאמר חשוב מאוד ב-1997 בנושא זה.
ווקר מתאר שיטה ומציע נוסחה לחישוב משך ההדהוד האופטימלי לחדרי בקרה עפ"י נפח החדר.
אם זה מעניין מישהו, אשמח להרחיב.
עפ"י המודל של ווקר, תוכננו עשרות חדרי בקרה בבריטניה ובאירופה, ואיגוד השידור האירופאי (EBU) אימץ את מסקונתיו בתור תקן לבניית חדרי בקרה (לאולפנים ותחנות רדיו) באיגוד.

2. חדר הקרוי LEDE או Live End Dead End. חדר זה אמור לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. נקודת המיקס בה מאזינים דרך ה-Near Fields הינה יבשה, אך תזוזה עם הכיסא אחורה, לנקודת הרפרנס של שדה השמיעה הרחוק מאפשר האזנה בתנאים יותר "רטובים".
כך ניתן לבחון את המיקס בזמן אמת בשתי סביבות אקוסטיות, בלי לרוץ לצרוב דיסקים ולשמוע בכל מיני חדרים כל רגע...

Capiche?
  Sound Surgeon  
הצטרף: 08 פבר' 06
הודעות: 133
מיקום: רחוק במדבר
הודעה פורסם: שבת 01 אפר',06 19:54   
בכל מקרה אבל כשעובדים על המיקס אני ממקם את הכלים במקומות שאני רוצה אותם בהם, ואם אני שומע את זה בחדר יבש אז הצליל לא יהיה פשוט "נקי" מהחזרים וכך פשוט קל יותר לשמוע מה ואיך לסדר את המיקס? למה מה שיישמע טוב בחדר יבש לא יישמע בחדר רטוב? הרי חדר יבש זה הצליל הנקי כביכול ואמור להתאים אחר כך גם לחדרים רטובים וכדומה.


זאת אומרת שלא מייבשים לגמרי את החדר וגם לא משאירים אותו רטוב לגמרי כשאר מטפלים בו אקוסטית.

אני לא יודע אם הבנתי בדיוק כי פשוט הייתי באולפן קטן שהוא רובו מכוסה בספוגים, ושם שומעים ממש טוב את הצליל מהמוניטורים ואין שום בריחות של תדרים או הדהודים. זה כמו איזשהי צוללת.
לעומת זאת אצלי בחדר (לא מטופל בשום דבר חוץ מלונג) השמיעה לא טובה כל כך כמו אצלהם. אז חשבתי שזה דבר נכון לעשות אם אני ארצה לבנות אולפן קטן משלי.
Zooot
S.Supporter
הצטרף: 19 מאי 01
הודעות: 2814
הודעה פורסם: שבת 01 אפר',06 21:11   
Sound Surgeon :

הרי חדר יבש זה הצליל הנקי כביכול ואמור להתאים אחר כך גם לחדרים רטובים וכדומה.


"אמור"? למה, מי "אמר"?

Sound Surgeon :

הייתי באולפן קטן שהוא רובו מכוסה בספוגים, ושם שומעים ממש טוב את הצליל מהמוניטורים ואין שום בריחות של תדרים או הדהודים. זה כמו איזשהי צוללת.
לעומת זאת אצלי בחדר (לא מטופל בשום דבר חוץ מלונג) השמיעה לא טובה כל כך כמו אצלהם. אז חשבתי שזה דבר נכון לעשות אם אני ארצה לבנות אולפן קטן משלי.


הנה - אתה בעצמך אומר שיש מוזיקה שכבר הוקלטה, שנשמעת טוב רק אצלם, בחדר יבש - אצלך זה לא נשמע טוב, ומאחר וגם הבית שלי הוא לא "צוללת" - גם אצלי זה לא ישמע טוב, ובאותו אופן גם לא אצל שלמה ולא אצל מומו.

ז"א שכשתשחרר את התקליט תצטרך להפנות את המאזינים לשמוע אותו רק באותו חדר, מאחר ורק שם תישמע התוצאה האמיתית - בכל מקום אחר היא תימרח.

נכון, יותר קל להגיע לתוצאה של רזולוציה גבוהה בחדר ללא החזרים, כמו שיותר קל לנהוג ברכבת מאשר במכונית- אבל זה בדיוק מה שמפריד את הכבשים מהעיזים:

אנשים שומעים מוזיקה בכל מקום, ולכן הרעיון הוא שהשיר ישמע טוב בכל מקום - גם באולפן, אבל גם באמבטיה, במטבח, או באוטו,

הקלה במגבלות לא תעשה את התוצאה טובה יותר, נהפוך הוא.

מערכות בקרה הן יעילות רק אם הן מדמות תנאים קריטיים, ולא מקלות בהם:

יש משטרה שכדי להלחם בתאונות הדרכים מייפה את הסטטיסטיקה, ויש משרד חינוך שבמטרה להעלות את הציונים, מקל מראש את המבחנים ושולח תלמידים חלשים הביתה כדי לא להבחן -

"הצלחה" במבחן כזה הרי לא תשקף את המציאות, אלא רק תרמה את המערכת כולה, שתקרוס במבחן מול הנתונים האמיתיים.

Peace,

Zooot
  Sound Surgeon  
הצטרף: 08 פבר' 06
הודעות: 133
מיקום: רחוק במדבר
הודעה פורסם: שבת 01 אפר',06 23:08   
[/QUOTE]
הנה - אתה בעצמך אומר שיש מוזיקה שכבר הוקלטה, שנשמעת טוב רק אצלם, בחדר יבש - אצלך זה לא נשמע טוב, ומאחר וגם הבית שלי הוא לא "צוללת" - גם אצלי זה לא ישמע טוב, ובאותו אופן גם לא אצל שלמה ולא אצל מומו. [QUOTE]

מה שהתכוונתי זה שאצלי בבית אין אקוסטיקה כמו שצריך ולא שומעים כל כך טוב. את הדברים שמוקלטים אצלהם שומעים אצלי ובמקומות אחרים ושומעים ממש טוב, אפילו האנשים בדרך להוציא אלבום ראשון.

אז איזה סוג של "ייבוש" מתאים לעשות בחדר שבו אני עובד. אתה אומר שאין טעם לבנות צוללת אבל מצד שני גם צריך להגיע לתנאים קריטיים. מה זה תנאים קריטיים ואיך מגיעים לכמות הזאת של האקוסטיקה הנדרת והלא בולעת מידי ולא משאירה מידי.

אם אני אשים כמה ספוגים על הקיר מול הרמקולים זה יכול להספיק?
oh-babie
S.Supporter
הצטרף: 30 ינו' 03
הודעות: 3033
הודעה פורסם: שבת 01 אפר',06 23:51   
Sound Surgeon :
אפילו האנשים בדרך להוציא אלבום ראשון.

סימן טוב ומזל טוב.

Sound Surgeon :
אז איזה סוג של "ייבוש" מתאים לעשות בחדר שבו אני עובד. אתה אומר שאין טעם לבנות צוללת אבל מצד שני גם צריך להגיע לתנאים קריטיים. מה זה תנאים קריטיים ואיך מגיעים לכמות הזאת של האקוסטיקה הנדרת והלא בולעת מידי ולא משאירה מידי.

אם אני אשים כמה ספוגים על הקיר מול הרמקולים זה יכול להספיק?


אם תשים כמה ספוגים על הקיר, אז יהיה לך קיר רך ונעים למגע.
אבל אם תפרסם כאן את מידות החדר + מבנה והרכב הקירות, נוכל לעזור לך להגיע למידת ספיגה נכונה לחדר האזנה-קריטית.

עליך להבין כי ה"כמות הזאת של האקוסטיקה הנהדרת" היא בעצם מערכת יחסים די סבוכה בין חומרים שונים המשמשים למטרות שונות.
תופעת ה"לשים כמה ספוגים על הקיר" משרתת מטרה אחת ("תראו איזה אולפן מטופל יש לי!") ובדרך רומסת כמה אחרות ("תשמעו איך החדר הזה מצלצל טוב!").
  Sound Surgeon  
הצטרף: 08 פבר' 06
הודעות: 133
מיקום: רחוק במדבר
אוקיי או-בייביי
הודעה פורסם: ראשון 02 אפר',06 00:26   
הגענו ישר לעיקר אז זה חדר ממ"ד, הדלת היא ברזל והחלון הוא יחסית אטום נראה רק שהוא לא כפול.
אני לא יודע לגבי מבנה הקירות אבל הם ממש עבים.
רשמתי פה מעין סקיצה של החדר, כעיקרון אני בדיוק עושה שינויים קצת בחדר אז ככה הוא צריך להיראות אחרי השינויים. המידות הן 3-3.5 על 4.5 בערך, פשוט אני לא מוצא את הדבר הזה שמודדים איתו בשעה כזאת.


[IMG][img=http://img49.imageshack.us/img49/8434/untitled7jd2.th.jpg][/IMG]

אני עובד בעיקר על מוזיקה אלקטרונית וכרגע אני לא חושב שאני אקליט דברים, אולי בעתיד מתישהו.
Zooot
S.Supporter
הצטרף: 19 מאי 01
הודעות: 2814
הודעה פורסם: ראשון 02 אפר',06 07:49   
Sound Surgeon :


אני לא יודע אם הבנתי בדיוק כי פשוט הייתי באולפן קטן שהוא רובו מכוסה בספוגים, ושם שומעים ממש טוב את הצליל מהמוניטורים ואין שום בריחות של תדרים או הדהודים. זה כמו איזשהי צוללת.
לעומת זאת אצלי בחדר (לא מטופל בשום דבר חוץ מלונג) השמיעה לא טובה כל כך כמו אצלהם. אז חשבתי שזה דבר נכון לעשות אם אני ארצה לבנות אולפן קטן משלי.

-SNIP-

מה שהתכוונתי זה שאצלי בבית אין אקוסטיקה כמו שצריך ולא שומעים כל כך טוב. את הדברים שמוקלטים אצלהם שומעים אצלי ובמקומות אחרים ושומעים ממש טוב, אפילו האנשים בדרך להוציא אלבום ראשון.



בכל חדר טוב שאני עובד בו (זזה לדוגמה, או ברדו/המון לשעבר) "רובו מכוסה בספוגים, ושם שומעים ממש טוב את הצליל מהמוניטורים ואין שום בריחות של תדרים או הדהודים" -

זה לא אומר שהחדר "מת" אקוסטית, וזה לא אומר שכל מי שיעבוד בחדרים אלה יקבל "בחוץ" את מה שהוא חווה סוביקטיבית בחדר. גם חדרים אלה צריך להכיר, ולפעול לפי המגבלות שהם מציגים.

אם אכן היה פטנט כזה - חדרים מעוצבים כך, שכל מי שעובד בהם (סוביקטיבית, ללא לימוד) היה מצליח לשחזר את הצליל בכל מערכת בחוץ - הייתי נשאר מחוסר עבודה, אני מניח - ומשחק שש-בש בפארק עם טכנאי המסטרינג, שגם בהם הרי לא היה צורך במקרה זה.

אם שמעת אצלם טוב ובכל מקום אחר טוב - סימן ששמעת טכנאי שיודע לעבוד ואולפן המטופל בצורה כזו שהטכנאי יכול להבין מה הוא עושה - אין להסיק מכך כל מדיניות של "להפציץ" בספוגים.

הטיפול הוא ספציפי לחדר, מביא בחשבון את מידותיו, ופותר בעיות טבעיות ספציפיות שהוא מציג.

בדומה היית יכול לשאול: "ראיתי במטבח צבאי טבח מוסיף קילו סוכר לעוגה פלוגתית. למה לא להוסיף תמיד קילו סוכר לכל עוגה אם המטרה היא ממילא לקבל טעם מתוק?"

אם אתה רגיל לסביבה מהדהדת, כל אולפן ישמע לך כ"צוללת" יתכן שהאולפן המדובר אינו "מת" כלל במונחי אולפן. מעבר לכך הרי טכנאי טוב לומד את החדר בו הוא נמצא, ואת המוניטור בו הוא משתמש - אם אתה רוצה לדעת האם הצבע היבש יחסית טוב לך - נסה לעבוד בחדר שלהם ולראות אילו תוצאות אתה מוציא.

אם יסתבר שנוח לך, בדוק את ההיענות של החדר וזמן ההדהוד בו כדי להסיק מסקנות ולהעתיק נתונים אלה (וגם זה לא פשוט) לחדר שלך - אל תספור את הספוגים, אין לזה שום משמעות.

Peace,

Zooot
טל כהן
הצטרף: 21 פבר' 04
הודעות: 72
מיקום: ירושלים
הודעה פורסם: ראשון 02 אפר',06 19:49   
דובר כבר רבות בנושא הזה ובדיוק בשבוע שעבר היה שרשור מעניין.
אני שמח ששאלת שוב.אכן זהו נושא מורכב ומן הסתם אתה לא האחרון שישאל.
בשרשור הקודם קראתי את דבריו של ראובן ולאחר מחשבה מעמיקה לגבי העניין,הבנאדם צודק...
אין מומחים לאקוסטיקה.האוזניים שלך הן המומחיות!
העניין שאתה מעלה דורש מספר נסיונות והתקנה בשלבים.
התחל במספר מצומצם של ספוגים.מקם אותם בתחילה מאחורי המוניטורים.
אל תעמיס יותר מדי.זכור-תמיד תוכל להוסיף.
בצע הקלטה,בדוק איך היא נשמעת בכמה מקומות.
לא נשמע לך?
הוסף ספוגים,שנה מיקומים והמשך להקליט,רצוי את אותו הקטע.
בסופו של דבר תמצא את הנחלה...
לדעתי לציוד שאיתו אנו עובדים יש קשר ישיר לאיכות הסאונד ולמרקם שלו.
סוג המוניטורים,מערכת ההקלטה וכל השאר,חשיבותם באה במקשה אחת עם האקוסטיקה.
הגב לנושא
שימו לב: ההודעה האחרונה בשרשרת זו נכתבה לפני יותר משנה.
חשוב היטב לפני שיגור מענה לשרשרת זו
   ראשי » אקוסטיקה, סביבת עבודה

לך לעמוד 1, 2, 3   הבא
עמוד 1 מתוך 3

עשוי לעניין אותך :
:: תקנון