תפריט
שלום Anonymous ::: 2025, 06:48
Facebook
musical act magazine המגזין הישראלי לטכנולוגיות באודיו ומוסיקה Musical Act Magazine
תקרת\קיר גבס כמלכודת בס?
שרשרת זו הוגדרה כמועילה (95) ›
לך לעמוד 1, 2   הבא
הגב לנושא
שימו לב: ההודעה האחרונה בשרשרת זו נכתבה לפני יותר משנה.
חשוב היטב לפני שיגור מענה לשרשרת זו
   ראשי » אקוסטיקה, סביבת עבודה
צפה בנושא הקודם :: צפה בנושא הבא  
  Tomer Iserovitch  
Supporter
הצטרף: 05 ספט' 02
הודעות: 4077
מיקום: קריות
תקרת\קיר גבס כמלכודת בס?
הודעה פורסם: שלישי 04 אוג',09 16:50   
פוצל מהשרשרת הזו

-------------------------

אין אפשרות לנצל את ההתנהגות הזו של הגבס ליצירת מלכודת בס מכוונת תדר על פי חיזוי שמתבסס על מידות החדר?
_________________
www.Soundcloud.com/tomervalve - פרויקט מת.
www.Soundcloud.com/tomtomz פרויקט עכשיו.
"זה עולם אלקטרוני, קצת קשה (לסינטים) לדבר"
oh-babie
S.Supporter
הצטרף: 30 ינו' 03
הודעות: 3033
הודעה פורסם: שלישי 04 אוג',09 21:28   
ציטוט:
לכן התיקרה תהייה מרעפים + הנמכת גבס
השאלה היא איך זה ישפיע על הצליל בחדר והאם הגבס ירעד ויפריע?


דווקא מבחינת אקוסטיקת פנים גבס במקום בטון יכול רק להועיל מכיוון שהוא חומר פחות מאסיבי, לכן בולם פחות תדרים נמוכים ולכן פחות נשארים בחדר.

מצד שני, מאותן סיבות בדיוק תקרת בטון עדיפה בהיבט של בידוד אקוסטי.

אפשר לבודד לא רע גם עם גבס - אם תעלה לכאן שרטוט של פרט התקרה ושל פרטי החיבור תקרה-קירות (אמור להיות לאדריכל שלך, או כחלק מתוכניות העבודה), אוכל לתת הערות\לתקן.

גבס שמותקן כמו שצריך לא אמור לרעוד ולהפריע, ואת הרטיטה הטבעית שלו אפשר לתעל לטובת בליעה בתחום התדר הנמוך (ראה תשובתי לתומר).

ציטוט:
אין אפשרות לנצל את ההתנהגות הזו של הגבס ליצירת מלכודת בס מכוונת תדר על פי חיזוי שמתבסס על מידות החדר?


אפשר ועושים את זה, בד"כ במתארים בהם אין צורך בבידוד או שמסביב למעטפת הגבס הפנימית יש מעטפת חיצונית קשיחה (בטון, בלוקים וכו').

החיזוי התיאורטי של מלכודת בס מבוססת ממברנה הוא די פשוט - אם אתה רוצה אז אפרט (ואולי יהיה סוף סוף שימוש לכפתור ה-TeX עליו ראובן עמל).

הבעיה היא שתדר הרזוננס מאוד תלוי באופן ההתקנה ולכן ביישום כזה (בניגוד נניח למלכודת ייעודית בה יש הרבה יותר מקום ל"משחק") לא פרקטי לכוון לתדר בודד אלא לאיזור תדרים.
hazaya
הצטרף: 05 מרץ 06
הודעות: 145
מיקום: Port Douglas,Australia
הודעה פורסם: רביעי 05 אוג',09 01:08   
notice that a square room is more problematic than a rectangular room, as having the walls the same distance apart can create strong "standing waves".



ציטוט:
החיזוי התיאורטי של מלכודת בס מבוססת ממברנה הוא די פשוט - אם אתה רוצה אז אפרט (ואולי יהיה סוף סוף שימוש לכפתור ה-TeX עליו ראובן עמל).



i think we all would love that #thankyou

_________________
Jake Kohn
Audio Producer & Engineer

audiosonic

Phone : +61 740 941 145
E-mail : audiosonic@live.com.au
oh-babie
S.Supporter
הצטרף: 30 ינו' 03
הודעות: 3033
הודעה פורסם: רביעי 05 אוג',09 18:01   
אתן את הדוגמא הפשוטה ביותר: קיר גבס חופשי, כלומר הנמצא במרחק רב מכל גבול אחר.
אני משתמש במונח קיר, אך זה תקף גם לתקרה.

הדבר משול למודל של ממברנה חסרת תמיכה, ומכאן כמה הנחות יסוד:

1. אנו מתעלמים מהעובדה שיש לקיר קשיחות מסויימת (מה שהופך אותו להיות פאנל ולא ממברנה) ומתייחסים רק להשפעות שלו עקב תנועתו כממברנה.

2. הקיר בעל מידות אינסופיות וחופשי לנוע קדימה ואחורה כמקשה אחת (קונסטרוקציית הפח\עץ לא מפריעה, אלא מוסיפה למסת השטח של הקיר). לגבי המידות האינסופיות, נתעלם באלגנטיות לעכשיו...

3. הקיר הומוגני (עשוי מחומר אחיד) ואין מאחוריו או מלפניו כלום.

כמובן שכל ההנחות הנ"ל לא מתקיימות במציאות, ויש דרכים למדל גם כל אחת מהמגבלות , אבל לצורך פשטות ההסבר והדוגמא בוא נתחיל במקרה הכי פשוט.
אח"כ, אם לא אבריח את כל הקוראים, אוכל להרחיב את ההסבר למקרים יותר מורכבים.

------------------------

ההסבר האינטואיטיבי:

גלי קול פוגעים בממברנה בעלת מסה מסויימת ומרטיטים אותה.
אם הממברנה רוטטת, אזי הושקעה אנרגיה מסויימת בכך. איזו אנרגיה? האנרגיה של גלי הקול שפגעו בה.

ז"א שיש לנו מנגנון שממיר אנרגיה אקוסטית (תנועת חלקיקי האוויר) לאנרגיה קינטית (תנועת הממברנה).

עפ"י חוק שימור האנרגיה, אם הממברנה רוטטת עקב תגובתה לגלי הקול, אז הסרנו אנרגיה אקוסטית מהחדר.

באופן קצת יותר טכני, הסיבה המרכזית לכך היא מסת הממברנה והרצון שלה להישאר בתנועה בכיוון מסויים (אינרציה).

צריך לזכור שגלי הקול לא דוחפים את הממברנה בכיוון אחד, אלא בכל פעם שמשתנה פאזה אנו מבקשים מהממברנה לשנות כיוון.
ככל שמסת הממברנה גבוהה יותר, כך נצטרך להשקיע יותר אנרגיה בשינוי הכיוון שלה.

אפשר לדמיין ניענוע של עגלת תינוק קלילה מול עגלת סופר עמוסת מצרכים.

כמו-כן, ככל שתדר ההרטטה גבוה יותר (אנו מנסים לנענע את העגלות יותר מהר) כך גם נצטרך להשקיע יותר אנרגיה בשינוי הכיוון (קל יותר לנענע את עגלת הסופר לאט מאשר מהר).

העסק הזה קרוי באקוסטיקה "היגב מכאני" והוא מקביל להיגב השראתי (של סליל) במעגל חשמלי.

זאת אומרת שכושר "בזבוז האנרגיה" (אנחנו מנסים להסיר כמה שיותר אנרגיה מהחדר) של הממברנה שלנו תלוי במסה שלה ובתדר.

ז"א שאם נדע את מסת השטח (=כמה "שוקל" כל מטר רבוע) של הקיר שלנו, נוכל להעריך מה תהיה ההשפעה עבור כל תדר.

סוף הסבר אינטואיטיבי.

ההסבר הטכני בהמשך, אם יש דרישה.
ds-sound
תומך
הצטרף: 28 מרץ 05
הודעות: 5324
מיקום: אולפני בלנד
הודעה פורסם: חמישי 06 אוג',09 18:12   
ציטוט:
דווקא מבחינת אקוסטיקת פנים גבס במקום בטון יכול רק להועיל מכיוון שהוא חומר פחות מאסיבי,
לכן בולם פחות תדרים נמוכים ולכן פחות נשארים בחדר.


זה תקף גם לגבי תקרת רביץ?
_________________
Blend Studios | אולפני בלנד | הפורטל שלי | המאמרים שלי | פייסבוק
so much is there to be discovered.
  Tomer Iserovitch  
Supporter
הצטרף: 05 ספט' 02
הודעות: 4077
מיקום: קריות
הודעה פורסם: חמישי 06 אוג',09 19:03   
הדרישה ישנה.

כיצד אם בכלל ריסון (לרוב בתצורה של חומר נקבובי) נכנס כאן לתמונה ומרחיב את תחום התדרים שמניעים את הממברנה ובכך גורמים לשינוי האנרגיה?
_________________
www.Soundcloud.com/tomervalve - פרויקט מת.
www.Soundcloud.com/tomtomz פרויקט עכשיו.
"זה עולם אלקטרוני, קצת קשה (לסינטים) לדבר"
oh-babie
S.Supporter
הצטרף: 30 ינו' 03
הודעות: 3033
הודעה פורסם: חמישי 06 אוג',09 19:05   
תקרת רביץ היא סתם רשת ברזל עטופה בכמה ס"מ של טיט.

מן הסתם מסת השטח תהיה נמוכה בצורה משמעותית מתקרת בטון ולכן ההשערה הנ"ל תקפה גם היא. הכל יחסי.

זה עדיין לא אומר, אגב, כלום לגבי יכולתה לתפקד כממברנה (מודל יותר מורכב מקונסטרוקציית גבס).
oh-babie
S.Supporter
הצטרף: 30 ינו' 03
הודעות: 3033
הודעה פורסם: חמישי 06 אוג',09 20:26   
ציטוט:
כיצד אם בכלל ריסון (לרוב בתצורה של חומר נקבובי) נכנס כאן לתמונה ומרחיב את תחום התדרים שמניעים את הממברנה ובכך גורמים לשינוי האנרגיה?


נגיע גם לזה, אבל בוא נתחיל מההתחלה...

בינתיים זכור שהחומר הפורוזי לא מרסן את תנועת הממרנה עצמה, אלא את תנועת חלקיקי האוויר שמאחוריה.

ציטוט:
הדרישה ישנה.


בבקשה.

[זהירות מתמטיקה]

נתחיל מהמקרה הכי פשוט - ממברנה ללא גיבוי, כלומר כזו המקרינה בשני הצדדים שלה לשדה אקוסטי חופשי (תקף למשל למקרה של קיר גבס חד-קרומי בודד המרוחק מאוד מכל קיר מאסיבי אחר).

המטרה: לנסח משוואה שתאפשר לנו לשער את מקדם הבליעה של המערכת הזו בכל תדר שנרצה.

השיטה: נמצא את העכבה האקוסטית של המערכת באמצעות כמה חוקים פיסיקאליים פשוטים, וממנה נגזור את מקדמי הבליעה.

אני יוצא מתוך הנחה שלקורא יש רקע בסיסי בפיסיקה.

כאשר מושמע קול, על הממברנה שלנו פועלים שלושה כוחות:

א. הלחץ הפוגע בה (Incident), נקרא לו p1.
ב. הלחץ החוזר ממנה (Reflected), נקרא לו p3.
ג. הלחץ שמועבר ממנה לצד השני (Transmitted), נקרא לו p2.

כמו-כן, אנחנו יודעים שהממברנה מקרינה לשדה חפשי, ולכן העכבה האקוסטית של האוויר בכל אחד מהצדדים שלה הוא .

(כאשר רו הוא צפיפות האוויר ~ 1.2 ק"ג\מ"ק, ו c מהירות הקול ~ 343.5 מטר לשניה).

חוק אוהם (בחשמל) מספר לנו שמתח = עכבה x זרם.

אם נקביל עכבה חשמלית לעכבה אקוסטית, אז מתח חשמל יהיה מקביל ללחץ אקוסטי וזרם חשמלי מקביל למהירות תנועת חלקיקי האוויר.

אז נוכל להגיד שלחץ = עכבה x מהירות תנועת החלקיקים, או מנקודת המבט של הלחץ המועבר .

לפי ניוטון, סכומי הלחצים המופעלים על הממברנה שלנו (הלחץ הפוגע + הלחץ המוחזר - הלחץ המועבר) יגרמו לה לזוז, או אם נתחשב גם במשוואה הקודמת אז .

עם קצת אלגברת פעוטות נסדר את המשוואה:



(כאשר m היא מסת השטח של הממבנרה, ואומגה היא התדירות הרדיאנית של התנועה שלה)

היפוך של חוק אוהם גם אומר לנו שעכבה שווה מתח חלקי זרם, או במונחים אקוסטיים לחץ חלקי מהירות, אז למעשה הצד השמאלי של המשוואה שלנו מתאר את העכבה האקוסטית, ולכן אפשר לכתוב ש:



עכשיו כשיש לנו את העכבה של הממברנה, אפשר להמשיך.

כדאי בשלב הזה לשים לב שהעכבה שלנו היא מרוכבת.

בהינתן הרכיב הממשי () והרכיב הדמיוני () של עכבה אקוסטית, וזווית פגיעה נורמאלית (0 מעלות, כלומר מול הממברנה), מקדם הבליעה יהיה:



אם נשלב את שתי המשוואות האחרונות, נחליף את התדירות הרדיאנית בתדר "רגיל" ונצמצם, נגיע ל:



כאשר:

אלפא = מקדם הבליעה.
f = התדר (הרץ).
m = מאסת השטח של הממברנה (ק"ג למטר רבוע)

כלומר, אתם תגידו לי מה מסת הממברנה ואני אגיד לכם מה מקדם הבליעה בכל תדר... או כפי שכתבתי בהסבר האינטואיטיבי מקודם:

[\זהירות מתמטיקה]

oh-babie :
זאת אומרת שכושר "בזבוז האנרגיה" (אנחנו מנסים להסיר כמה שיותר אנרגיה מהחדר) של הממברנה שלנו תלוי במסה שלה ובתדר.

ז"א שאם נדע את מסת השטח (=כמה "שוקל" כל מטר רבוע) של הקיר שלנו, נוכל להעריך מה תהיה ההשפעה עבור כל תדר.


סוף חלק א'.

אם יש שאלות, אז זה הזמן...

להמשיך או מספיק?
אסף
S.Supporter
הצטרף: 05 יונ' 03
הודעות: 4448
מיקום: רחובות
הודעה פורסם: חמישי 06 אוג',09 21:57   
להלן שירטוט של אלפא כפונקציה של f, התדר הפוגע, בהרץ, עבור :
rho0 צפיפות האויר = 1.2 ק"ג
c0 - מהירות הקול באויר, 343 מ' לשנייה
m - כאן נשאלת השאלה איזה ערך לקחת? קיר טיפוסי (נאמר בטון) בעובי 10 ס"מ, שרק 10% ממנו מלאים (השאר חללים, כמקובל בבלוקים), ישקול 24 ק"ג למטר רבוע.
בהינתן מספרים אלה, הנה שירטוט של אלפא:

הקלק על התמונה לצפיה בגודל מלא
הקלק על התמונה לצפיה בגודל מלא

והנה שירטוט של הלוגריתם בבסיס 10 של אלפא:

הקלק על התמונה לצפיה בגודל מלא
הקלק על התמונה לצפיה בגודל מלא

האם זוהי ההנחתה ב-dB SPL של גל הקול?
_________________
שיעורי פסנתר שלי ברשת (יוטיוב):
http://www.youtube.com/user/MangoldProject
oh-babie
S.Supporter
הצטרף: 30 ינו' 03
הודעות: 3033
הודעה פורסם: חמישי 06 אוג',09 22:36   
ציטוט:
- כאן נשאלת השאלה איזה ערך לקחת? קיר טיפוסי (נאמר בטון) בעובי 10 ס"מ, שרק 10% ממנו מלאים (השאר חללים, כמקובל בבלוקים), ישקול 24 ק"ג למטר רבוע.


גבס 16 מ"מ, ישקול בערך חצי מזה, כ-11 ק"ג\מ"ר.

ציטוט:
בהינתן מספרים אלה, הנה שירטוט של אלפא:


נראה הגיוני יחסית לנתונים.

נסה להזין את הנתונים עבור גבס, ולהציג את הגרף כ-semilogx והתמקדות בין 0-80 הרץ.

ציטוט:

והנה שירטוט של הלוגריתם בבסיס 10 של אלפא:
האם זוהי ההנחתה ב-dB SPL של גל הקול?


לא. היחס צריך להיות הפוך - ככל שמקדם הבליעה גבוה יותר, ככה ההנחתה גבוהה יותר.

אם כבר, אז משהו בסגנון:

הגב לנושא
שימו לב: ההודעה האחרונה בשרשרת זו נכתבה לפני יותר משנה.
חשוב היטב לפני שיגור מענה לשרשרת זו
   ראשי » אקוסטיקה, סביבת עבודה

לך לעמוד 1, 2   הבא
עמוד 1 מתוך 2

עשוי לעניין אותך :
:: תקנון