תפריט
שלום Anonymous ::: 2025, 15:44
Facebook
musical act magazine המגזין הישראלי לטכנולוגיות באודיו ומוסיקה Musical Act Magazine
מניעת בריחת רעש + שיפור אקוסטיקה בחדר תופים / שינה
שרשרת זו הוגדרה כמועילה (95) ›
לך לעמוד 1, 2   הבא
 הגב לנושא
שימו לב: ההודעה האחרונה בשרשרת זו נכתבה לפני יותר משנה.
חשוב היטב לפני שיגור מענה לשרשרת זו
   ראשי » אקוסטיקה, סביבת עבודה
  megahertz  
הצטרף: 25 דצמ' 10
הודעות: 10
מניעת בריחת רעש + שיפור אקוסטיקה בחדר תופים / שינה
הודעה פורסם: שבת 25 דצמ',10 15:31   
היי,
קוראים לי ערן ואני מתופף.

אני אנסה להתחיל מהתחלה, אבל מזהיר מראש זה בטח יצא ארוך.
קראתי וניסיתי להבין כמה שאני יכול, אבל עדיין יש לי שאלות שאני לא מוצא תשובות חד משמעיות אליהן.

כמה דברים שכדאי לדעת:
החדר שלי (שרטוט מצורף) הוא חדר שינה ונמצאת בו גם מערכת התופים שלי.
ישנה אופציה נוספת לסידור של החדר, ואשמח גם לשמוע מה דעתכם עליה מבחינה אקוסטית (אם אחת מהן עדיפה באופן מובהק אני אבחר בה, אם אין משמעות אני אבחר לפי שטויות כמו כמה נוח לי לחיות בחדר).

נכון להיום לא נעשה שום שינוי או שיפור באקוסטיקה בתוך החדר.
אני גר בבניין דירות, ונמצא ביחסים טובים עם השכנים (מנגן בשעות סבירות ומוסכמות, יש להם את הטלפון בבית והפלאפון שלי, שלידי תמיד כשאני מנגן, ואם יש בעיה או אם אני מפריע הם רק אומרים מילה ואני מפסיק לנגן). אני מעוניין לשמור על המצב הזה.
הדירה שאני גר בה היא העליונה בבניין, ויש שכנים מתחתי ומאחד הצדדים (הצד השני חולק קיר עם הסלון בדירה שלנו).
אין לי אופצייה להעביר את התופים לממ"ד (כי אין אחד) או למקלט.
התקציב שלי מוגבל - ולכן אופציות כמו להחליף לדלת אקוסטית, לבנות "חדר בתוך חדר" או אפילו לשים מחיצות גבס בתוספת צמר סלעים הן לא ריאליות.

מה אני רוצה להשיג:
דבר ראשון, הפחתת יציאת הרעש כלפי חוץ מתוך החדר - גם כלפי השכנים וגם כלפי שאר הדירה.
דבר שני, שיפור האקוסטיקה בתוך החדר עצמו, לטובתי והנאתי האישית מהנגינה (אני לא צריך להסביר לכם כמה זה חשוב).

תקציב:
השאיפה היא לא לעבור את ה-2,500-3,000 שקלים.
אני יודע שזה נמוך, אבל כל שיפור שאני אשיג עדיף על שיפור שאני לא יכול להרשות לעצמי.


מה חשבתי לעשות: (אחרי לא מעט חפירות באינטרנט, בטלפון ופנים אל פנים, יש לציין)
כדי להוריד את מפלס הרעש היוצא החוצה -

הבנתי שכדאי מאוד לבנות במה לתופים, מעיין "רצפה צפה" - שאמורה להוריד הרבה מאוד מהתדרים הנמוכים והרבה מהווליום הכולל. המבנה שחשבתי עליו הוא פשוט:
קרשים מעץ, מחוזקים לפי הצורך, בינהם שקי חול מלאים (כמו שקי פק"ל - שוב, כדי לחסוך עלויות) ועליהם פלטת דיקט עבה (כ-1.5 ס"מ).
כל זה אמור לשבת על גבי חומר שיבודד את הוויברציות (הכיוון שלי היה גומי, או אפילו חצאי כדורי טניס).
בין הבמה לרצפה שטיח, ועל הבמה שטיח עבה.

מול תוף הבס (פונה אל הקיר) חשבתי לשים גומי עבה מאוד, שאולי יקל במקצת - פשוט כי הבנתי שהספוגים מטפלים רק בתדרים הגבוהים ושחומר כבד יותר, כמו גומי יכול לעצור חלק מהבס.

חוץ מזה, קראתי על "יריעות אקוסטיות" (למשל זה)
שאמורות להוריד את כמות הצליל שבורח החוצה.

את הדלת אני לא יכול להחליף משיקולי תקציב, אבל כן חשבתי לשים עליה ספוגים אקוסטיים, ולהדביק בינה לבין הרצפה, המשקוף והקורות סוג של ספוג או גומי (כמו זה ששמים על חלונות) שימנע מעבר אוויר כמה שאפשר.

על החלון חשבתי להניח פלטה אחת של ספוג חתוכה כך שתתאים לצורה שלו - וככה לחסל שתי ציפורים במכה אחת: גם להוריד את כמות הרעש ש"בורחת" מהחלון, וגם לבטל את התרומה השלילית של הזכוכית לאקוסטיקה בתוך החדר.
או לחילופין לכסות אותו בוילון עבה מאוד.


לשיפור האקוסטיקה בתוך החדר:
להשתמש גם בספוגים אקוסטיים - שיטפלו טוב בגבוהים-בינוניים.
להשתמש במלכודות בס בפינות.

השאלות שלי:
האם לדעתכם התוכנית שלי טובה?

אם לא, מה הייתם מציעים?

על איזה ספוגים תמליצו? נתקלתי במוצר של סונקס (שקיבל הרבה המלצות טובות), ובמוצרים מתחרים, ספוג מסוג "מלמין".
הבנתי שיש גם ספוגים של חברות אחרות, אבל לגביהם לא מצאתי ביקורות לכאן או לכאן.

איפה עדיף למקם את הספוגים?
האיש של סונקס שדיברתי איתו המליץ לכסות 70% מהתקרה, ולא לגעת בקירות.
טכנאי סאונד שלמד את הנושא 4 שנים, המליץ דווקא לכסות את איזור התקרה שמעל למערכת התופים, ואת הקירות הצמודים לה.
המורה שלי לתופים המליץ על מה שהטכנאי המליץ, בנוסף לכיסוי הקיר שמאחורי המתופף.
(כולם אגב, הסכימו לגבי עניין הבמה)

האם מומלץ לשים גם מלכודות בס (בפינות החדר - למרות שיש רק שתי פינות שאפשרי למקם בהן כאלה)

מה אתם חושבים לגבי היריעות האקוסטיות? שווה משהו?


תודה רבה על כל עצה,
ערן



מקרא לשרטוט:
קיר תחתון - קיר חיצוני, פונה לרחוב
קיר שמאלי - דירה שכנה
קיר ימני - הסלון שלנו
קיר עליון - צמוד לחדר האמבטיה, הדלת פונה למסדרון
חוץ מזה - השידה שליד המיטה היא בגובה המיטה. הארון כמעט בגובה התקרה (משהו כמו 10 ס"מ פחות)
התקרה בגובה 2.5 מטר
השטח האפור למטה הוא המשך של השטיח ושל המערכת, אין לי תמונה נורמלית של הסט מלמעלה אז זה יצא קטוע כזה, אבל אתם מבינים את העקרון.



נתוני החדר שלי הם -
אורך החדר: 3.50 מטר
רוחב החדר: 3.15 מטר
גובה החדר: 2.50 מטר
מטרה (חדר בקרה, סטודיו, וכו'): חדר תופים, וכנראה שגם נגינה עם אנשים מדי פעם (בתור להקה יש חדרי חזרות).
מערכת שמע (רמקולים): לא רלוונטי.
סביבת החדר (מגורים, כפרי, מסחרי כו'): בניין מגורים.
האם החדר טופל? איך? לא.



אופציה ראשונה (וקיימת היום)
הקלק על התמונה לצפיה בגודל מלא
הקלק על התמונה לצפיה בגודל מלא


אופציה שניה
הקלק על התמונה לצפיה בגודל מלא
הקלק על התמונה לצפיה בגודל מלא
Tomer Iserovitch
Supporter
הצטרף: 05 ספט' 02
הודעות: 4077
מיקום: קריות
הודעה פורסם: שבת 25 דצמ',10 15:52   
היי ערן, הנושא נידון בעבר בכל כך הרבה וריאציות הקשורות לנגינה בחדר מגורים בבניין משותף לכן אבקש כי תערוך קודם חיפוש ותקרא את הדברים שנאמרו\נכתבו.
אני מניח שלאחר שתקרא תיווכח שהתקציב יספק אותך לייטוב אקוסטי בלבד (שליטה על החזרים וצמצום הדהוד), מבחינת בידוד צריך תקציב הגדול פי 10 לפחות על מנת לתקל את בעיית ה"רעש" עם השכנים.
_________________
www.Soundcloud.com/tomervalve - פרויקט מת.
www.Soundcloud.com/tomtomz פרויקט עכשיו.
"זה עולם אלקטרוני, קצת קשה (לסינטים) לדבר"
  megahertz  
הצטרף: 25 דצמ' 10
הודעות: 10
הודעה פורסם: שבת 25 דצמ',10 22:18   
איתי -
תודה אבל לא תודה.
כשיבוא היום שבו לא תהיה לי ברירה אלא לנגן על אלקטרונית אני אעשה זאת, או לחילופים שהמצב הכלכלי יאפשר לי להחזיק מערכת אלקטרונית בנוסף לאקוסטית.
אני מאוד אוהב גאדג'טים בכלל ואלקטרוניות בפרט, אבל זה פשוט לא זה.

תומר -
קראתי את כל מה שהצלחתי למצוא ונראה לי אפילו קצת רלוונטי.
אני מודע לכך שהתקציב לא גדול, אבל זה מה שיש כרגע וכאמור הוא ייתן לי שיפור יותר טוב מאשר לא לעשות כלום.

אני בטוח שחסימה חלקית של מעברי הרעש, בעזרת שיפור החלון, או הדלת, יעזרו גם הם לא מעט.
נכון שזה לא כמו מה שאפשר לעשות עם קירות גבס כפולים, צמר סלעים ועשרות אלפי שקלים, אבל זה מה שיש בנתיים (חייל משוחרר), ואני משתדל לעשות עם זה את הכי הרבה שאני יכול.


הבמה שאני מתכנן לבנות קיבלה ביקורות טובות בפורומי מתופפים מבחינת הקלת הרעש לשכנים וכמות התדרים והרעש שמופחתת בתוך החדר עצמו.

אני תוהה אם עדיף לקחת את כל התקציב לשיפור האקוסטיקה, או ששווה להשקיע גם ביריעות חוסמות רעש, מתוך ניסיון של אנשים כאן.

וההתייעצות העיקרית שלי היא לגבי החדר הספציפי שלי, כלומר איפה עדיף למקם את הספוגים האקוסטיים, איזה ספוגים מומלצים (כלומר "רגילים", מלכודות בס וכו') וכמובן איזה ספוגים עדיף לרכוש.
Vintage
נציג עסק/מוסד/שירות
הצטרף: 20 יול' 01
הודעות: 1059
מיקום: ramat-gan
הודעה פורסם: ראשון 26 דצמ',10 08:44   
קודם לענין הבמה

הבמה צריכה להיות על צמר סלעים בדחיסות 150 לק"ג 10 ס"מ
מעליה פלטה MDF בעובי 17 מ"מ מעל יריעה ביטומנית (ללא אבן) ושוב
פלטה MDF 27 מ"מ
לבמה אסור לגעת בקיר!

לאחר שתבנה את הבמה אתן לך יעוץ לגבי הספוגים כי כל מה שתשמע בחדר יהיה שונה.

בהצלחה!
_________________
יורם לב - יעוץ אקוסטי, ציוד אנלוגי, 050-4295458
  megahertz  
הצטרף: 25 דצמ' 10
הודעות: 10
הודעה פורסם: ראשון 26 דצמ',10 19:17   
יורם תודה רבה,

לא חשבתי על זה שאסור לה לגעת בקיר - דגש מעולה.
אני משער שהייתי מבין את זה במהלך הבנייה, אבל טוב לקחת את זה בחשבון.

ובכל זאת, כמה שאלות שעלו לי בעקבות המלצותיך:

אני לא מעוניין ללכת עם צמר סלעים משתי סיבות -
האחת היא עלות לעומת שקי חול מלאים, שאולי לא יתנו מענה באותה הרמה אבל עדיין ישפרו את המצב.
השנייה היא שבכל זאת זה חדר שינה, ואני מעדיף שלא להכניס אליו חומרים כאלה.

האם הבחירה בשקים מלאים בחול טובה כפשרה?

לגבי הפלטות -
האם פלטת MDF עדיפה בהרבה על פני פלטת דיקט רגילה? איך זה בא לידי ביטוי?
האם היא יכולה לעמוד במשקל של מערכת תופים (לחץ נקודתי עם לא מעט משקל) + מתופף?

לגבי היריעה -
ממה שמצאתי ברשת, יריעה ביטומנית טובה מאוד לאיטום מפני חום ורטיבות.
האם לא עדיף להשתמש ביריעה אקוסטית ייעודית?
(דוגמה - Sound barrier, או זאת שפרסמתי לינק לנתונים שלה בהודעה המקורית למשל)
אגב, יש לראשונה מבינהן נתונים מרשימים מאוד בהפחתת מעבר צלילים. לפחות לפי מה שמפורסם באתר של גולמט.



תודה רבה!
UV
Supporter
הצטרף: 20 מאי 01
הודעות: 1707
מיקום: ירושלים
הודעה פורסם: ראשון 26 דצמ',10 20:00   
הרעיון בבמה כמו זו שיורם לב מציע לך הוא יצירת פלטה כבדה מאד המונחת על קפיץ. צמר הסלעים משמש בתור הקפיץ ופלטות ה-MDF בתור המסה הכבדה של הבמה. אם אני מבין נכון השימוש ביריעה הביטומנית נועד למנוע מפלטות ה-MDF עצמן לרעוד בתדרים בעייתיים מכיוון שהוא מוסיף לפלטות אפקט של שיכוך (היריעה היא גמישה וכבדה בניגוד ל-MDF שהוא קשיח). יריעה אקוסטית יעודית כמו שציינת יכולה אולי להתאים אך היא יקרה בהרבה.



זאת למיטב הבנתי - אני מניח שיורם יטיב להסביר בעצמו.

צמר הסלעים במקרה זה לא צריך להיות חשוף לאוויר כך שאין בעיה עם פליטת הסיבים.
_________________
יובל עמית - אולפן הקלטות | הגברה והקלטת מופעים | הוראת סאונד
www.yuvalamit.com
https://www.facebook.com/YuvalAmitSoundRecording
  megahertz  
הצטרף: 25 דצמ' 10
הודעות: 10
הודעה פורסם: שני 27 דצמ',10 19:55   
אני מכיר את הקונספט שמאחורי הבמה, לכן מראש תיכננתי על אחת.
מה שכן, אני מאמין שיצא לי הרבה יותר זול (ולצערי המחיר משחק תפקיד לא קטן בפרויקט הזה) לבנות את הבמה שאני תיכננתי.

שכוללת:
היקף מקרשים, קרשים לאורך + חיזוקים איפה שצריך בשביל תמיכה במשקל.
פלטה מלמעלה (כאן תיכננתי על דיקט פשוט, אבל אם יורם אומר ש-MDF עדיף אז אני בהחלט אנסה להרחיב את התקציב בשביל זה).
כל הקונסטרוקציה הזאת תשב על כדורי טניס חצויים בשביל יצירת ה"קפיץ" - חינם זה זול מאוד.
ובפנים שקי חול, בשביל הבידוד האקוסטי שהם מספקים.

ברור לי שעדיף מבחינה אקוסטית להשתמש בצמר סלעים, ולכן שתי השאלות בנושא, שאשמח לקבל עליהן מענה.

ולגבי היריעות, ראיתי שאפשר לרכוש משהו כמו 7 מ"ר ב-600 שקלים.
אם היריעה המדוברת מספק מענה טוב יותר מיריעה ביטומנית, אז ההפרש שווה את זה לדעתי.
בשאריות אגב, אוכל להשתמש על גבי הדלת, כדי להוסיף לה קצת מסה (היריעה שוקלת 5 ק"ג ל-מ"ר) ולמנוע קצת יותר מעבר של צליל אל תוך הבית.
oh-babie
S.Supporter
הצטרף: 30 ינו' 03
הודעות: 3033
הודעה פורסם: שני 27 דצמ',10 20:17   
אגיד את זה בצורה הכי עדינה שאני יכול.

הרעיון שלך = רעיון רע.

כדורי טניס הם לא קפיץ, בטח שלא לבמה.
שקי חול לא מספקים בליעה, ואין בכלל קשר לבידוד של קול נישא באוויר בתכנון הזה.

כל מה שצריך לעשות זה לבודד רעידות, ולדאוג למניעת תהודה של הבמה.

הדרך המתאימה ביותר היא עם אלסטומרים, קונס. עץ, וריסון באמצעות חומר פורוזי בתוך הכוורת.

הרעיון שהוצא לך כאן, אני מניח שמתוך זה שאמרת שאתה דל תקציב, מתאר את הדרך הזולה ביותר להשיג את המטרה שביקשת.

הרעיון שאתה משום מה מתעקש עליו - הוא רעיון רע. גם מבינה אקוסטית, וגם מבחינת קונסטרוקציה ("קפיץ" שיתפרק אחרי זמן מה, העמסת מסה מיותר על המבנה באמצעות שקי החול וכיו"ב).
  megahertz  
הצטרף: 25 דצמ' 10
הודעות: 10
הודעה פורסם: שני 27 דצמ',10 20:38   
כנראה שלא הייתי מספיק ברור בהסבר שלי.

מצד אחד (לדעתי) כדורי הטניס כן יספקו בידוד של רעידות הבמה מן הקרקע.
מצד שני, אני לא יכול להרשות לעצמי שכל המשטח יתנדנד.
כשמתופפים זזים לא מעט, ואם הכל יתחיל להתנדנד, המצב יהיה רע.

אני לא יודע אם זה מה שיקרה עם הבמה שהוצעה לי, אבל לפי ההודעה שלך זה מה שהבנתי (תקן אותי אם אני טועה).

לגבי השקים, הם לא יוסיפו מסה על המבנה.
השקים ישבו ישירות על גבי הרצפה, ולא על גבי הבמה עצמה.
כלומר, תהיה סוג של "כוורת" שבנויה מהקרשים, מרחפת מעל הרצפה בעזרת קפיץ כלשהו (אם לא כדורי טניס אז חשבתי על גומי בתור בידוד).
בחורים שב"כוורת" ישבו שקי החול - על מנת למנוע תהודה של הבמה (בלי לגעת בקרשים עצמם, אלא רק ברצפה).
ומעל להכל תחוברת הפלטה (ישירות לקרשים).

לא כיוונתי לבידוד של קול נישא באוויר בעזרת הבמה, אלא רק להקלה כלפי השכנים מלמטה.
לגבי קול נישא באוויר ישנן שאלות אחרות לגמרי ששאלתי, כמו למשל היריעות האקוסטיות, או הספוגים ומלכודות הבס.
יורם המליץ לטפל בנושא הקול שנישא באוויר רק לאחר סיום העבודות על הבמה, כי היא תשנה את מצב הצליל בחדר.


לדעתך, כמה צפויה לעלות הבמה שהוצעה לי?

מעבר לזה, אם הבנתי נכון יורם ממליץ על במה שהבידוד (גם מהרצפה וגם האקוסטי) שלה נובע מהעובדה שהעץ יושב ישירות על גבי פלטות של צמר סלעים.
ומה שאתה מציע הוא קונסטרוקצית עץ שתשב על חומר מבודד רעידות (למשל סיליקון או חומר דומה?), ובתוך הקונס' לשים צמר סלעים.
על איזה עלות מדובר כאן, ועד כמה התועלת תהיה גדולה יותר?


שוב תודה (:
UV
Supporter
הצטרף: 20 מאי 01
הודעות: 1707
מיקום: ירושלים
הודעה פורסם: שני 27 דצמ',10 22:31   
קיבלת התייחסות משני אנשי האקוסטיקה היותר מוסמכים בפורום הזה. במקרה שלך יש חשיבות גדולה לנתוני החומרים - מידת האלסטיות של הקפיץ, המסה המרחבית של הבמה וכו'. זה לא עניין של דעה או הרגשה אלא של חישובים והבנת הדרך בה הקונסטרוקציה עובדת.
לכן, שינוי החומר המשמש קפיץ, שינוי המסה ושינוי שיטת הבנייה לעומת מה שהוצע לך עלולים לגרום לכך שהמטרה לא תושג.
כדאי לך לשאול (אולי גם לטובת מתעניינים עתידיים בנושא) מדוע הבמה שאתה רוצה לבנות לא תעבוד ומדוע הדרך שהוצעה עדיפה.
_________________
יובל עמית - אולפן הקלטות | הגברה והקלטת מופעים | הוראת סאונד
www.yuvalamit.com
https://www.facebook.com/YuvalAmitSoundRecording
 הגב לנושא
שימו לב: ההודעה האחרונה בשרשרת זו נכתבה לפני יותר משנה.
חשוב היטב לפני שיגור מענה לשרשרת זו
   ראשי » אקוסטיקה, סביבת עבודה

לך לעמוד 1, 2   הבא
עמוד 1 מתוך 2

עשוי לעניין אותך :
:: תקנון